Apprendre à se servir de l'AH... -1- généralités [Archives]

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valikor

01/10/2010, 13h57

Ce post, et les éventuels suivants, s'adresse à toutes les personnes qui se disent :
Bon je sais faire de l'autohypnose, je sais entrer en transe mais maintenant, comment m'en servir pour aller mieux, voire même résoudre tous mes problèmes?

Alors je vais commencer par des généralités qui vous aideront à mieux comprendre, au fur et à mesure, comment l'esprit humain se construit, de mon point de vue d'hypnothérapeute.

1°) L'état d'esprit d'une personne est à tout instant une synthèse entre le présent et le passé. Le présent n'est qu'une tranche infinitésimale de temps (un dt en mathématiques ) et un ressenti, alors que le passé comprend une quantité largement plus importante de temps (t en années) et des ressentis bien plus nombreux.
Il s'ensuit donc logiquement (et mathématiquement) que la synthèse est très majoritairement résultante de l'influence de l'intégration de tous les ressentis du passé sur le temps t.

Cela revient à dire que si le passé d'une personne est fortement chargé en ressentis négatifs, alors la synthèse ne peut être que négative, la personne ne peut être heureuse et ce, même si la personne a toutes les raisons du monde de l’être.

2°) Il s'ensuit fort logiquement que si vous voulez aller mieux, ou même tout simplement vous changer, il faut alors travailler sur le passé, plus exactement, les ressentis que vous avez de votre passé.

3°) Encore plus loin : tout ressenti fort dans le présent est la conséquence de plusieurs impressions liées au passé : périodes, évènements, personnes, caractère de personne (spécialement les parents)...

4°) Ce qui veut dire que pour aller mieux il faut : mettre les mauvais souvenirs à la poubelle... ou prendre de la distance avec....
->Ce n'est qu'un guide donc utilisez votre propre symbolique, votre propre façon de fonctionner.

Là arrive les obstacles : cela marche plus où moins facilement... en raison de certains freins.

Arrêtons nous quelques instants sur ces freins.

Si cela freine, c'est alors qu'il y a une croyance (ie : une impression fortement ressentie) qui concerne :
-le passé;
-la thérapie;
-la possibilité d'évolution (ou pas);
-l'identité de la personne.

Et il peut y avoir en plus un problème pour :
-la capacité à évacuer les choses négatives;
-la capacité à accepter les choses qu'on ne peut pas changer (le fameux lâcher prise).

le passé, la thérapie, les possibilités d'évolution, l'identité :
->on peut être attaché au passé! genre nostalgie...
et donc, attaché au passé, entraine attaché au ressentis négatifs que l'on veut voir partir... bref attaché au passé = attaché à sa douleur...
->on peut aussi ressentir que le passé fait partie de soi, et donc en fait de son identité... si votre passé fait partie de vous, alors c'est que votre douleur fait partie de votre identité aussi... c'est donc bien plus difficile de s'en débarrasser...
->les échecs précédents, mal digérés vont aussi être des repoussoirs...entraîner du doute.
->les croyances familiales : "le caractère change jamais", "je ne changerais jamais", "tu sera toujours comme moi mon fils!"

d'ailleurs en parlant de croyances familiales, l'attachement au passé et l'impression que le passé fait partie de soi, sont hérités de ses propres parents en général... comme le manque de lâcher prise aussi...

A suivre.

shanlo

01/10/2010, 17h47

valikor

01/10/2010, 22h51

Bonjour VALIKOR

Je viens régulièrement sur le forum pour lire cela faisait un bon bout de temps que je n ' avais pas répondu ...
Je trouve votre post super abordable C ' est clair comme de l ' eau de roche J ' espère que vous n ' allez pas vous arrêtez d ' écrire
Je pratique AH mais parfois j ' ai du mal à trouver le bon chemin
Je travaille chaque jour sur le changement du comportement mais je bloque sans doute lié à une croyance limitante mais laquelle ? Pouvons nous trouver tout en solo ?

A bientôt !
MERCI !!!

1°) votre comportement, a quel point fait-il partie de vous, sur une échelle de 0 à 10?
2°) retrouvez vous le même chez un de vos parents?
3°) est un comportement de compensation? si oui, la seule façon durable est efficace de s'en débarrasser, c'est de faire en sorte d'aller bien et d'avoir complètement confiance en soi...
Attendez la suite...

valikor

01/10/2010, 23h18

J'ai parlé de freins, de résistances mais à quel point peuvent-ils impacter la thérapie, les personnes?

mon expérience m'a permis d'observer que :

une personne détachée du passé, qui n'a que très peu l'impression que son passé fait partie d'elle, met très peu de temps pour aller bien (1-2 séances);
une personne qui est totalement attachée au passé, qui a fortement l'impression que son passé fait partie d'elle, ne pourra pas avancer, même en faisant plusieurs dizaines de séances....

Alors pour s'en débarrasser, il faut faire le tri sur l'origine de ces freins : la copie du caractère des parents (et tout adulte qui a beaucoup contribué à l'éducation dans la jeunesse et dont on ressent encore le caractère dans le présent. pas de ressenti = pas utilisé pour se construire) que l'on possède en soi....

Comment faire le tri sur ces impressions venues des parents : en leur rendant, en les gommant, en les jetant à la poubelle, en prenant de la distance... jusqu'à où?

-> jusqu'à ce qu'on ne le ressente plus chez eux et qu'on ne ressente plus l'impression que cela fait partie d'eux.

Autre frein important qui est carrément un facteur de rechute : l'impression d'être prisonnier de son passé et surtout de l'un de ses parents (ou des deux).
J'en reparlerais une autre fois.

Kyrios

02/10/2010, 08h35

valikor

02/10/2010, 10h29

Bonjour Valikor, et bienvenue sur ce forum !

Votre exposé est intéressant, même si, comme plusieurs ici, je me méfie un peu des certitudes qui semblent souvent refléter aussi les croyances personnelles des individus ;)

Je vois que vous êtes parti sur un méta programme en particulier pour fonder votre méthode, tout comme un cinéaste qui pose sa caméra à un endroit particulier pour affirmer sa subjectivité...

Aussi, si je ne peux qu'être d'accord avec vous sur le fond, je pense que votre exposé ne contient qu'une partie des éléments à prendre en compte :

Le mode de référence (interne / externe ) me semble au moins aussi important, il recoupe d'ailleurs votre point de vue tout en y ajoutant un profondeur.
Le mode de tri (sur soi ou sur l'autre) est encore un éclairage différent, car il va donner la part interprétation de la réalité...

Bref... chaque méta programme peut suivre l'analyse que vous proposez !

Aussi je pense qu'il est dangereux de limiter une analyse de quelque chose d'aussi vaste que l'auto- hypnose à une énoncé du type : je vais vous apporter la vérité, c'est ainsi que ca fonctionne !

Peut-être serait il plus intéressant d'inviter au débat en proposant un point de vue ouvert et sensible à la discussion ? Peut-être même est-ce le but d'un forum ! ;)

Au plaisir de vous lire

Kyrios

-> j'ai amené ce changement de méthodologie dans ma pratique (qui ressemble à de l'autohypnose guidée, facilité par des stimulation bilatérales alternatives) depuis plus d'un an et j'ai fait des statistiques (incomplètes car je n'ai pas arrêté et puis que ma pratique a évolué encore) qui me permettent de dire que même si ce n'est qu'un point de vue, en tout cas, il est diablement efficace : les personnes font moins de séances avant d'aller bien, et font moins de rechutes. (rechute = ca va à peu près mais la personne revient quelques mois plus tard et va presque aussi mal qu'au début...)

il y a plein de chemins effectivement qui peuvent amener les personnes à leurs objectifs : celui ci est un des plus courts et plus facile.

chaque vérité étant subjective, il n'y en a pas une seule, mais des vérités. Si une de ces vérités permet d'aller mieux plus vite, autant l'utiliser... D'ailleurs, si vous en avez une...

Souvent, on compte sur l'inconscient en disant qu'il sait ce qu'il doit faire pour aider la personne à aller bien. Erreur : il ne sait pas beaucoup plus que la conscience de la personne. S'il ne sait pas qu'il lutte contre lui même en étant attaché au passé, ce sera dur et long voire voué à l'échec suivant l'intensité de l'attachement.

je vous envoie en mp la méthodologie en entier.

Et bien sûr, j'invite la discussion ! :)

Faudra juste affuter les arguments...

Effectivement, la question du tri est pertinente mais elle arrive trop tôt, j'ai prévu de l'introduire plus tard.

Valikor

Kyrios

02/10/2010, 10h49

Nicolas

02/10/2010, 10h55

Arf ! en effet, la réflexion est intéressante... même si elle est très incomplète (je rejoins Kyrios sur l'analyse)

Mais pourquoi débarquer ici en imposant votre vision ?

Moi ca me rend allergique à la discussion alors que vous avez l'air d'être sympa et honnête au fond.
Allez, faites un petit effort de souplesse et ca sera bien plus intéressant !

valikor

02/10/2010, 11h21

Et bien, vous avez vos certitudes... je trouve toujours étonnant qu'un professionnel de la communication communique mal et se mette en position de celui qui sait... alors que cette profession appelle à l'humilité...

Si ce n'est pas indiscret, vous avez été formé ou ?

Ah... le paradoxe... bien. Voici mes arguments:

-> un thérapeute qui se met en position basse valorise la personne, la fait réfléchir, l'aide à se prendre en charge, challenge ses croyances... ok, ça marche, à condition que la personne ressente intuitivement qu'il sait ce qu'il fait. Et que la personne ne soit pas trop ancrée dans son passé (voir premier post).

Dans ce cas, la position est feinte, volontairement provocatrice, à vocation thérapeutique.

-> un formateur est forcément en position de celui qui sait... qui guide. Si une personne vient pour apprendre à utiliser l'autohypnose, c'est a priori ce qu'elle recherche, ce dont elle à besoin, elle a besoin de se former à l'utilisation de l'autohypnose.

-> si vous avez du mal avec mon ton, c'est que vous avez du mal avec les personnes qui savent et le montrent. Forcément, je suis obligé de vous poser les questions suivantes pour vous aider à réfléchir sur vous même et travailler cela en AH:
- à quel point mon ton est difficile pour vous, sur une échelle de 0 à 10?
- en AH, vous pouvez essayer d'être curieux du lien, ou des liens entre votre ressenti présent et quelque chose de votre passé, évènement, personne, période.... et après décider de ce que vous voulez faire de cela...

->la discussion est incomplète car il y a plusieurs post à venir... Auriez vous du mal à être patient?

-> je sais ça énerve ce que je viens de dire et pourtant quand j'imagine qu'une personne vienne d'écrire tous ces posts, moi, cela ne m'énerve pas en tant que lecteur, et ne suscite aucune animosité...juste de la curiosité.

Ensuite, si vous avez du mal à accepter ce ton, cela signifie que vous avez encore du mal à accepter les autres....leurs désirs, leurs besoins, leurs façons de faire, leurs valeurs... à accepter et comprendre leurs différences.
Est ce vraiment cela que vous voulez ?

Attention, je ne suis pas en train de dire que je suis parfait! Si une personne égocentrique et manipulatrice vient dans mon cabinet, je le sentirais tout de suite, elle m'énervera dès l'entrée...Mais je serais capable d'accepter sa différence et de l'aider à aller mieux et de diffuser ce modèle de façon non-verbale dans l'espoir qu'elle en profite pour évoluer (avec ces personnes cela ne marche pas beaucoup, en tout cas pour moi).

bon, sur ce, je retourne aux jeux avec mes enfants.

je vous souhaite un bon week end, plein de réflexions enrichissantes
et surtout, amusez vous bien!

Valikor

valikor

02/10/2010, 11h27

Ah zut, j'avais oublié de préciser une chose et je ne sais pas éditer mon précédent post.

si votre réaction à mon ton est supérieure à 4 / 10 en ressenti, alors, il y a forcément une ou plusieurs raisons émotionnelles provenant de votre passé en cause....

je serais heureux que vous me détrompiez....

Valikor

PS : je suis aussi dispo en mp pour en discuter, le cas échéant.

Nicolas

02/10/2010, 11h31

Et bien Valikor, on tombe vite dans la suffisance !

si vous avez du mal avec mon ton, c'est que vous avez du mal avec les personnes qui savent et le montrent.

lol, je trouve juste que c'est une perte d'énergie de discuter avec une personne qui semble prétentieuse et arrogante ;)

Quel dommage... pour moi la discussion s'arrête ici, bonne continuation à vous !

Nicolas

valikor

02/10/2010, 11h32

Allez, faites un petit effort de souplesse et ca sera bien plus intéressant !

pourquoi cela devrait être à moi d'être souple avec vous et pas vous avec moi?

quand je pense que Shanlo n'a pas du tout la même réaction, je me demande comment je peux m'adapter à tous?

Bon, je vais faire un tour m'aérer dehors, il fait beau ici.

Valikor

valikor

02/10/2010, 11h35

Et bien Valikor, on tombe vite dans la suffisance !

lol, je trouve juste que c'est une perte d'énergie de discuter avec une personne qui semble prétentieuse et arrogante ;)

Quel dommage... pour moi la discussion s'arrête ici, bonne continuation à vous !

Nicolas

votre réaction émotionnelle est plutôt forte, vous ne trouvez pas?

Kyrios

02/10/2010, 12h23

Et bien, quel échange !

Bon, je ne sais pas ou vous avez appris l'hypnose, mais j'ai du mal à croire que vous soyez un professionnel. J'ai plutôt l'impression d'échanger avec un étudiant en première année de psycho qui a envie de donner des leçons ;)

Je vous rassure, de mon côté il n'y a pas vraiment d'émotion si ce n'est :

- D'un côté, en tant que modérateur (et oui je joue ce rôle !) , je me pose la question de la personne qui "débarque" sur un forum. A ce sujet, je me dois de préciser que votre pratique ne rejoint que partiellement sur le fond et pas du tout sur la forme celle que propose l'hypnose thérapeutique moderne et ericksonienne.

- Ensuite, je pense qu'il est bon de mettre en garde contre un discours présentant un idéologie arrêtée...

A partir de là, je vous invite à partager votre expérience et vos résultats dans un style courtois.

Kyrios

valikor

02/10/2010, 12h29

valikor

02/10/2010, 12h58

Beaucoup de personnes veulent se changer, changer leur caractère, se débarrasser de leur anxiété.

Voici donc plusieurs possibilités de faire, certaines sont plus rapides et efficaces que d'autres.

En AH :
- s'ancrer sur le ressenti, dans le présent, de ce trait de caractère et remonter le fil, les liens vers les causes (parents, périodes, évènements).

ou

- travailler directement sur les traits de caractère des parents (grand parents éventuellement), pour prendre de la distance, leur rendre, gommer... ce que vous voulez... jusqu'à ce qu'ils ne soient plus ressentis. Puis travailler sur l'éventuelle impression fortement ressentie que tout cela fait partie d'eux jusqu'à ce que vous ressentiez que cela fasse partie d'eux mais à 3/10 en terme de ressenti.

->Attention, certains traits peuvent être l'exact opposé des vôtres. Exemple : un parent tellement insouciant qu'il est insécurisant, anxiogène....

-Prendre de la distance avec l'impression qu'on a toujours eu ce caractère là en se concentrant sur toute sa vie. Et prendre aussi de la distance avec l'impression que tout cela fait partie de vous. On a juste l'impression que cela fait partie de soi parce que cela fait longtemps que l'on est comme cela mais bien évidemment cela peut se changer....

Liste non limitative de traits de caractère dont on peut souhaiter un changement, un diminution et dont on peut retrouver la source chez ses parents :

-L'anxiété est un concept complexe, j'ai trouvé utile de le décomposer en traits de caractère simples : = se faire du soucis; se faire peur; se faire des films; s'angoisser; vision négative ou dramatiser; manque lâcher prise et/ou besoin de contrôle

-difficulté à dire non (c'était difficile de dire non aux parents et / ou certains d'entre eux avaient du mal à dire non)
-jugement/regard des autres difficile ou important (le jugement des parents sur soi et / ou et peut-être qu'eux même trouvaient cela dur/important)
-le conditionnement à répondre aux attentes des autres (qui empêche de savoir qui on est, qui fait qu'on est plus ou moins en phase avec les désirs et besoins des autres bref centré tout le temps sur l'autre et très rarement sur soi)
-perfectionniste;
-se mettre la pression;
-se poser des questions;
-trop d'empathie qui conduit à partager les problèmes des autres et à souffrir avec eux, ce qui les fait souffrir en plus (coté éponge);
-se dévaloriser (parent dévalorisant ou se dévalorisant);
-se culpabiliser (idem);
-rancunier;
-se sacrifier;
-attaché à la famille /aux choses (trop attaché à la famille conduit à une structure clanique)
-leurs problèmes (le stress, l'anxiété, la colère, la tristesse, les peurs, la timidité...)

Éléments supplémentaires :
-le manque affectif et/ou de communication avec eux;

Attention, ce n'est pas la seule source de ses traits de caractère, mais cela a été de gros contributeurs.

amazzir

02/10/2010, 18h08

"- à quel point mon ton est difficile pour vous, sur une échelle de 0 à 10? " :

9,9 !

Orgueil , position haute , croyances limitantes ,ce n'est pas le genre de la maison ...! :o

valikor

02/10/2010, 19h09

"- à quel point mon ton est difficile pour vous, sur une échelle de 0 à 10? " :

9,9 !

Orgueil , position haute , croyances limitantes ,ce n'est pas le genre de la maison ...! :o

A qui cela vous fait penser de votre passé?

Kyrios

02/10/2010, 20h21

Non en fait vous plaisantez là ?

Valikor, pourquoi ne pas nous parler de votre passé à vous ?
D'ou venez vous, quelle est votre expérience ?
Ou avez vous appris l'hypnose ?
Vous cherchez quoi ici ?

Question bonus : A qui Amazzir vous fait t'il penser dans votre histoire de vie ? (joke...)

shanlo

02/10/2010, 20h24

VALIKOR

Continuez d ' écrire Je vous lis et je vais réfléchir décortiquer vos posts Il y a une foule de choses qui m ' interpelle Je suis très interessée par le fait de pouvoir gommer l ' attachement au passé Je suis convaincue d ' être là dedans ce qui me donne du mal à faire disparaitre cette fichue anxiété ...

Merci d ' être clair et de donner des exemples concrets

A bientôt !!!

Gaelic

02/10/2010, 21h07

Bonjour Valikor,

Tout d'abord, bienvenue et merci d'apporter votre point de vue.

Ensuite, comme vous semblez ouvert à une discussion critique et constructive, j'y vais de mes commentaires :)

Je pense que votre approche est la bonne uniquement pour les personnes qui ont les mêmes croyances que vous sur le sujet. Pourquoi ?
Parce qu'une assertion telle que "si votre réaction à mon ton est supérieure à 4 / 10 en ressenti, alors, il y a forcément une ou plusieurs raisons émotionnelles provenant de votre passé en cause...." est aussi fondée et logique que "si la configuration des planètes génère un axe non parallèle demain soir, la bourse de Tokyo va s'effondrer".

Bref, une affirmation sans fondement théorique. Juste une croyance qui se transformera peut-être souvent en prophétie auto-réalisante parce qu'elle induit sa propre vérification. Dommage ! On pourrait aussi bien choisir une croyance telle que "les réactions présentes ne sont déterminées que par l'interprétation présente", ce qui autorise plus facilement des actions, puisque tout est dans le présent. On peut donc agir dessus !

D'ailleurs, certains pensent que le passé n'existe pas ;)

C'est un point de vue intéressant. La question est : qu'est-ce que ca permet ?

Vous dites que vos statistiques prouvent vos allégations. Ok. Mais les mêmes protocoles appliqués par des thérapeutes ayant des croyances inverses aux vôtres provoquerait-ils les mêmes statistique ? Permettez-moi d'en douter.
En l'occurrence, l'hypnose ericksonienne enseignée à l'Arche donne d'excellents résultats. Donc vos statistiques sont trop liées au contexte d'expérimentation, par rapport au contenu lui-même.

Voyez-vous ce que je veux dire ?

A la limite, je comprends que Freud ait eu des croyances disant que le passé est super important, parce que son modèle thérapeutique est basé sur la catharsis et la compréhension.
Mais en hypnose, on apprend à modifier :
- l'état de conscience
- les réactions émotionnelles
- les comportements
- les capacités et les ressources
- avec une action concertée sur les croyances, les valeurs, et l'identité
Et toi ça, ici et maintenant, en séance ! Alors pourquoi s'embêter à fouiller le passé ?

A la limite, si le client a trop de croyances liées au passé, il suffit de le recadrer, de lui faire expérimenter un changement immédiat, et ca ouvre la voie à plus de changements positifs !

Ne combattez pas les ténèbres, allumez la lumière !

Ensuite, concernant l'accueil froid qui vous est réservé, il est je pense compréhensible : vous arrivez avec vos gros sabots en disant "voilà la vérité" et pas "voici une proposition". Enfin quoi, il y a quand même des thérapeutes ici pratiquant intensivement, dont certains depuis des dizaines d'années ! Je me verrai mal arriver sur un forum de psychanalyse en leur disant "vous vous plantez tous"
Par ailleurs, votre manière manipulatrice et désagréable de retourner les critiques et particulièrement à votre désavantage.

Non, tout le monde n'a pas été battu, martyrisé, persécuté, trahi ou rabaissé dans son enfance :rolleyes:
Et puis, si on n'aime pas la merde, ce n'est pas un problème lié au passé, juste normal :eek:

valikor

03/10/2010, 19h39

il est clair que vous n'appréciez pas mon point de vue, entre autre, parce ce qu'il ne s'accorde pas à votre enseignement, il se retrouve donc rejeté, ainsi que le ton et la personne....

c'est fou comme de ce point de vue là, je retrouve le même aveuglement qu'à l'IFHE.

Pourtant dans cette institut de formation, même si je n'avais pas adhéré à l'homme et ses valeurs et certaines de ses techniques, j'ai quand même fait la part des choses, appris un tas de techniques utiles, d'autres moins, d'autres clairement se situaient dans le domaines du phantasmes ou de l'irrationnel le plus complet.

j'ai fait le tri nécessaire après avoir vérifié sur le terrain ce qui permettait aux personnes d'aller mieux ou pas.

c'est aussi pour cela que j'ai appris à utiliser une forme d'emdr, auditif ou kinesthésique, que j'utilise tous les jours depuis 3ans 1/2 (donc plus de 4 ans de pratique et plus de 700 consultations par an depuis 3 ans). et que j'ai constaté que cela fonctionne très bien en synergie avec beaucoup de techniques utilisées en PNL et H.E.

et que j'ai eu pendant ces 4 ans de pratiques, largement eu le temps de constater qu'au fur et à mesure que la personne se débarrasse de ses ressentis négatifs, elle va automatiquement mieux et retrouve sa confiance en elle.

que j'ai développé plusieurs d'indicateurs pour avoir un meilleur reflet, quantitatif, du ressenti des personnes, qui est relativement fiable pour ce que j'ai pu observer.

comme par exemple de demander à la personne à quel point elle a confiance en elle sur une échelle de 0 à 10 et à quel point elle se sent bien, même échelle, tout les 2 globalement, spontanément.

et plus ces indicateurs sont bas, plus le mal-être de la personne est important.

c'est sa réalité à elle, pas la mienne.

me dire "En l'occurrence, l'hypnose ericksonienne enseignée à l'Arche donne d'excellents résultats. Donc vos statistiques sont trop liées au contexte d'expérimentation, par rapport au contenu lui-même." revient à me dire : " ca marche bien, c'est trop différent même si cela pourrait mieux marcher, j'ai pas envie donc de me prendre la tête avec".

Au vu de vos dires, il me paraît clair que la formation à l'arche ne cherche pas à faire comprendre que le passé conditionne la personne dans le présent au niveau de ses "interprétations" et de ses ressentis.

d'ailleurs, mon passé, m'est indifférent, c'est aussi cela qui m'aide à continuer à d'aller bien tout les jours! C'est l'inverse souvent pour une personne qui va mal.

questions croyances, j'en entends des fois des incroyables, comme cette psychologue qui me disait "la douleur ne part jamais, elle reste toujours aussi forte". pour elle peut être, c'est alors compréhensible qu'elle soit angoissée...

je n'ai pas dit "voilà la vérité" il me semble, ni traité qui que ce soit de désagréable ou de manipulateur, pourtant c'est que vous venez de faire à mon égard. Cela me surprend, m'afflige, un peu quand même, mais c'est loin de susciter les réactions si fortement émotionnelles qui vous manifestez...

Ce n'est pas l'ancienneté qui fait l'expérience ni la compétence... j'ai eu plus d'une fois l'occasion de l'observer.

Pour la poursuite de la discussion, si mon point de vue vous dérange trop dans vos convictions, ou dans mon ton "directif, informatif, limite prof." alors vous pouvez choisir d'agir d'une des façons suivantes :

- laisser la discussion se développer et voir les réactions des non-thérapeutes et non-apprentis-thérapeutes. les voir, les entendre et sentir leurs réactions suite à leurs expérimentations;
- expérimenter sur vous même ou une autre personne, histoire de vérifier mes dires;
- choisir de fermer la discussion, ce qui, de mon point de vue, ferait clairement passer le message : "le partage d'expérience est bienvenu s'il correspond à ce que nous croyons";
- choisir de me bannir, ce qui aurait le même effet que précédemment;
- choisir de l'ignorer et de lâcher prise donc;
- choisir de réfléchir et de compléter la série de posts, que j'ai à peine commencée, de poser les questions si vous en avez envie, de porter la contradiction, d'argumenter de façon logique, pas en disant "ce sont vos croyances" qui n'est pas un argument, ni "on ne nous a pas appris cela" qui n'en est pas un non plus.
- choisir de me montrer que vous pouvez réfléchir par vous-même, dépasser votre enseignement, améliorer vos connaissances.
-choisissez ce que vous voulez.

pour la suite, je reste factuel. je le suis le plus souvent possible sur le net.

valikor

Kyrios

03/10/2010, 21h45

Nicolas

04/10/2010, 09h07

Bonjour Valikor,

Je reviens sur vos arguments...

J'en cite un en exemple puisqu'il est à l'image du reste

que j'ai développé plusieurs d'indicateurs pour avoir un meilleur reflet, quantitatif, du ressenti des personnes, qui est relativement fiable pour ce que j'ai pu observer.

comme par exemple de demander à la personne à quel point elle a confiance en elle sur une échelle de 0 à 10 et à quel point elle se sent bien, même échelle, tout les 2 globalement, spontanément.

Vous pensez vraiment que c'est original ? Vous pensez avoir développé un principe nouveau ?

Pour prendre une image, une parabole :

Imaginez quelqu'un qui se met à l'athlétisme. Assidu il obtient de bons résultats : il réalise le 100M en moins de 12 secondes.

Alors il va voir un groupe d'athlètes sympathiques et il commence à leur dire :

"Hey les mecs, faut que je vous explique la vie ! Je vais vous apprendre à courir, j'ai une solution géniale, on va bosser sur les chaînes musculaires et la respiration, je pense même qu'on devrait penser à l'importance de l'alimentation !"

Réponse d'un des athlète :

"Hum... c'est bien 12 secondes ! Nous on est à 10 et je crois qu'on s'est déjà posé ces questions et qu'on a même des études précises à ce sujet. Donc soit tu viens avec nous et tu es prêts à bosser dur et à stopper la vantardise, soit tu continues à trottiner dans ton coin !"

Sinon, j'aime bien aussi la fable du rat et de l'éléphant ! :p

valikor

04/10/2010, 12h26

Bonjour,

En fait, pour être un peu plus direct suite à votre dernier message :

Un fait : Vous avez des croyances très fermées sur une méthode. Soit, seulement vous avez une expérience individuelle et limitée.

Pour vous donner un point de comparaison, dans nos locaux parisiens (pour ne citer qu'eux) nous avons un ensemble de praticiens qui travaillent partagent leur expérience, leurs point de vue, avec des techniques différentes et complémentaires.

Le tout est suivi par un psychologue clinicien qui évalue les "patients" avant et après l'action hypnotique et réalise un suivi qui donnant lieu à des recherches uniques sur l'hypnose.

Nos formateurs travaillent au quotidien sur de l'expérimentation, chacun évoluant dans une forme d'hypnose différente et réalise régulièrement des bilans permettant de faire progresser les autres.

Vous voyez là ou je veux en venir ?

tout à fait.

Le point de vue qui en découle me semble tout sauf limité : il est au contraire soumis à des études réelles et de remises au cause régulières visant à augmenter le niveau et les résultats.

Vos croyances sont celles d'une personne qui débute, qui tâtonne et qui après avoir trouvé une façon de faire un peu mieux croit avoir trouvé la solution... c'est très bien, et je vous encourage à continuer...

Ici il y a des professionnels, de tout bord, avec des méthodes différentes (une des grosse différences avec l'IFHE que vous citez et que nos praticiens ne ressortent pas formatés, mais sont poussés à développer leur propre style. Ils ont accès à une supervision continue et ont une formation bien plus poussée et précise... ce qui amène à une autre différence : le niveau n'est pas le même ! )

Un point commun quand même chez tous les praticiens que vous trouverez ici : humilité. Et vu votre attitude, ca donne vraiment l'impression que cette valeur n'est pas partagée... relisez vous, n'avez vous pas cette impression ?
Je ne crois pas en votre confiance, je n'ai jamais vu quelqu'un de bon être arrogant. ni en hypnose ni dans un autre domaine d'ailleurs Pourquoi jouer un tel rôle ? Pour être accepté ? Pour briller ?
Allons, soyons "adulte", parlons simplement ;)

alors pour vous quelqu'un qui n'est ps humble est forcément arrogant?

Toute personne de bon sens s'aperçoit en vous lisant que vous cherchez à faire quelque chose de bien... alors plutôt que vous ériger en maître à penser sans même savoir ce qui se fait ici, qui est présent et ce qu'il fait, prenez le temps d'observer, d'écouter, d'échanger...

Vous auriez commencé par vous présenter (politesse), par parler de votre expérience et de votre travail, je suis certain que Kévin FINEL vous aurait ouvert l'espace professionnel, et peut-être même vous aurait invité à une supervision... c'est plutôt le style de la maison d'être ouvert, quelque soit votre formation initiale.

je préfère lire cela. notez que l'on n'a pas accès à la méthodologie des praticiens de l'arche et le détail de leurs formations.

je ne m'érige pas en maître à penser, ni en donneur de leçon, je donne juste un mode d'emploi à ceux qui cherche à faire de l'AH.

j'ai constaté qu'il n'y avait pas de FAQ "mode d'emploi sur l'AH et surtout comment s'en servir pour aller bien", j'ai donc entrepris d'y poster ce que je savais.

La ca donne pas envie...

Prenez le temps de murir tout cela, d'y penser à tête reposé et revenir avec un état d'esprit un peu plus ouvert, vous serez bien accueilli ! ;)

Bonne chance !
Kyrios

Kyrios,

Hum, votre message est bien plus positif et ouvert qu'au début... j'aime.

pour moi : être humble est synonyme de se dévaloriser... de dire "je ne suis pas important".

->pour moi se dévaloriser, c'est ne pas se respecter. j'évite.

et pour moi, "être humble", c'est très différent de "être ouvert" ou "être en position basse" ou "être à l'écoute". ou "je ne sais pas".

je cite wikipédia (merci!) : "L'humilité est généralement considérée comme la qualité de celui qui se voit lui-même de façon réaliste, et, à un degré absolu, tel que l'univers le voit (pour les athées) ou tel que Dieu le voit (pour les croyants)."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Humilit%C3%A9

j'y souscrit, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas la même définition.

quelle est la votre?

->et quelqu'un d'arrogant, pour moi, c'est quelqu'un qui se considère au dessus des autres, en terme de valeur. qui considère que ses désirs sont bien plus importants que ceux des autres.

est-on d'accord dessus?

je considère que je suis aussi important que les autres. Tout le monde est important. tout le monde nait libres et égaux en droits (bon ça c'est ce qu'on aimerait).

en résumé, je ne cherche pas à me positionner en dessous des autres, ni au dessus des autres, en terme de valeur, mais je reste en haut, là où tout va bien et où on a confiance en soi, et je dis aux autres :
"venez c'est sympa en haut, on va bien, il y a de la place, je vois que vous êtes à mi-chemin d'y arriver ou tout au fond du trou, mais d'où je suis, je vois comment vous pouvez monter bien plus facilement et je vous aiderais à y arriver en vous tirant vers le haut si vous en avez besoin".

->jusqu'à présent, je n'ai encore jamais vu un thérapeute/hypnothérapeute qui allait réellement complètement bien ou presque. y compris O.L.

->ce que je recherche : construire la méthode ou le mode d'emploi le plus facile, rapide, efficace, utilisable par le plus grand nombre, pour aller aussi bien qu'il soit possible de l'être et que ce soit durable. la partager. sans contrepartie.
je n'ai ni besoin de reconnaissance, ni de briller, ni de sauver le monde attendu qu'il faudrait d'abord qu'il ait envie....

prenez le temps d'observer, d'écouter, d'échanger...

ok.

valikor

valikor

04/10/2010, 12h34

Bonjour Valikor,

Je reviens sur vos arguments...

J'en cite un en exemple puisqu'il est à l'image du reste

Vous pensez vraiment que c'est original ? Vous pensez avoir développé un principe nouveau ?

Pour prendre une image, une parabole :

Imaginez quelqu'un qui se met à l'athlétisme. Assidu il obtient de bons résultats : il réalise le 100M en moins de 12 secondes.

Alors il va voir un groupe d'athlètes sympathiques et il commence à leur dire :

"Hey les mecs, faut que je vous explique la vie ! Je vais vous apprendre à courir, j'ai une solution géniale, on va bosser sur les chaînes musculaires et la respiration, je pense même qu'on devrait penser à l'importance de l'alimentation !"

Réponse d'un des athlète :

"Hum... c'est bien 12 secondes ! Nous on est à 10 et je crois qu'on s'est déjà posé ces questions et qu'on a même des études précises à ce sujet. Donc soit tu viens avec nous et tu es prêts à bosser dur et à stopper la vantardise, soit tu continues à trottiner dans ton coin !"

Sinon, j'aime bien aussi la fable du rat et de l'éléphant ! :p

->certes mais j'ai déjà rencontré des hypnothérapeutes de l'arche qui n'utilisaient pas cela... alors peut être que vos méthodes ont changé depuis le temps...

->et que penseriez vous d'un groupe d'athlètes qui s'entrainent, qui a de bons résultats, qui dit à un extérieur, qui a eu l'occasion de voir d'autres courir bien plus vite et qui sait comment y arriver, : "vos méthodes, on n'y croit pas" avant même de les examiner complètement et d'avoir fini d'écouter son discours?

Sur ce, ma pause est finie...

valikor

Kyrios

04/10/2010, 16h05

Valikor,

Je vais être encore un peu plus direct, puisqu'il semble que ca soit la solution ! :p

>jusqu'à présent, je n'ai encore jamais vu un thérapeute/hypnothérapeute qui allait réellement complètement bien ou presque. y compris O.L.

La je cite, ca pourrait être une blague, et ca donne le niveau de vos références... je me permets une variante sur la même lancée :
Moi je ne connais aucune personne honnête, pas même Al Capone !
:D

Sortez un peu ! Il y en a plein des thérapeutes épanouis...

Revenons sur le fond : Valikor, le problème est que vous pensez être en haut... alors que tout dans vos messages laisse voir le contraire : vos idées sont archaïques, démagogiques et dépassées... et vous les présentez comme miraculeuse !

Deux solutions : soit vous êtes à la ramasse, soit vous êtes un charlatan !

en résumé, je ne cherche pas à me positionner en dessous des autres, ni au dessus des autres, en terme de valeur, mais je reste en haut,

Ca en est un peu pathétique là... vraiment.

Je reviens sur vos références : changez les, vous verrez, ca ouvre des perspectives !

Kyrios

valikor

04/10/2010, 16h14

je viens de parcourir un peu le forum... mon impression est qu'une personne qui vient en recherche de solutions, sur le domaine public, pour apprendre à faire de l'autohypnose reçoit relativement peu d'aide, juste quelques indices...

par ailleurs, comme l'arche propose plusieurs stages d'A.H. je comprends maintenant le pourquoi de votre hostilité...

il me semble donc inutile de poursuivre le fil.

sur ce.

Kyrios

04/10/2010, 16h23

par ailleurs, comme l'arche propose plusieurs stages d'A.H. je comprends maintenant le pourquoi de votre hostilité...

Encore à côté Valikor... vous n'avez donc aucune capacité à apprendre ou à vous remettre en cause ?

ludo_b

04/10/2010, 20h57

Bonjour à tous,
Je vois qu'il y a de la vie sur ce sujet!
Je me permets de donner mon avis extérieur de débutant.

Merci Valikor d'essayer d'aider des débutants à progresser, de donner votre point du vue, façon de faire et vos astuces.
En tant que débutant c'est toujours enrichissant : à notre niveau toutes méthodes, solutions pour peu qu'elles viennent d'un professionnel sont bonnes à apprendre et nous font avancer. Qu'elles soient les dernières méthodes à la mode ;) , les méthodes les plus efficaces ou tout simplement des méthodes qui marchent et "faisables" pour des débutants : cela nous va!
Pour en arriver sur l'origine du débat : le ton employé est bien adapté pour éclairer la lanterne de débutants comme moi.
Mais je comprends très bien que d'autres professionnels n'aient pas apprécié l'entrée en matière ni les posts suivants que j'ai trouvé maladroits. Et j'avoue être très surpris car je vous connais un peu sur un autre forum (enfin comme on peut connaître quelqu'un via un forum) et cela ne ressemble pas à l'image que j'avais de vous.
Je trouve dommage que malgré les retours faits par différents membres vous préfériez leur prouver que cela vient d'un problème chez eux plutôt que d'ajuster votre communication.
Contrairement à ce que vous sous-entendez dans certains de vos posts j'apprécie beaucoup ce forum pour l'ouverture, l'humilité, la "simplicité" des intervenants quels qu'ils soient, thérapeutes ou non.
A l'opposé d'un autre forum d'hypnose que vous fréquentez.

En conclusion je pense, et j'espère, que ce sujet ne sera pas votre dernier et qu'il servira juste à tous les intervenants de 1ers échanges de "synchronisation" pour pouvoir échanger et communiquer courtoisement!

Bonne soirée à tous.

kevin

05/10/2010, 11h09

Bonjour à tous,

Et bien, quel débat !

Autant je suis assez convaincu des bienfaits de la discussions à bâtons rompus, autant il est important de garder bien à l'esprit le but d'un tel forum : informer et partager.

Je ne reviendrais pas sur les saillis déplacées de Valikor sur l'ARCHE, que je mettrais sur le compte d'un excès de frustration et de révolte, débordement compréhensible (même si il reste regrettable) compte tenu de l'opposition qui lui fut faite ici, ni sur celles de Kyrios qui n'a sans doute eu pour but que de jouer au mieux son rôle de modérateur.

Par contre, sur le fond et sur la forme il me semble qu'à plusieurs niveau cet échanges peut s'avérer intéressant.

Pour commencer je vais évoquer la forme :

Pour moi l'humilité consiste simplement à se souvenir qu'il n'existe pas qu'une seule réponse à une question, et même que la question est plus souvent intéressante que la réponse. C'est là je pense qu'il existe une divergence majeur entre Valikor et la plus part des praticiens présents ici. Valikor, vous écrivez :

-> un thérapeute qui se met en position basse valorise la personne, la fait réfléchir, l'aide à se prendre en charge, challenge ses croyances... ok, ça marche, à condition que la personne ressente intuitivement qu'il sait ce qu'il fait. Et que la personne ne soit pas trop ancrée dans son passé (voir premier post). Dans ce cas, la position est feinte, volontairement provocatrice, à vocation thérapeutique. -> un formateur est forcément en position de celui qui sait... qui guide.
C'est la je pense que tout commence, car non, cette position n'est pas feinte. La position basse est celle de la personne qui sait qu'elle ne sait pas, pour paraphraser Socrate. Sans aller jusqu'à dire que "seule l'imbécile croit qu'il sait", il est évident que là ou des millénaires de philosophies, portées par des esprits brillants n'ont pas résolu la question du fonctionnement du monde et de l'esprit, j'ai tendance à regarder avec une certain méfiance une personne qui affirme : "voila comment ca fonctionne".

Cette position basse est honnête et non feinte : je ne sais pas ce qui se passe dans l'esprit de l'autre, je sais que je ne peux pas comprendre l'autre.

Et c'est en acceptant cette idée que je peux vraiment être à l'écoute car loin de mes certitudes, loin de mes jugements. Si je sais que je ne connais rien de l'autre et que je ne pourrais jamais le comprendre, alors peut-être que je peux commencer à l'écouter, à le regarder... et lui poser non pas des questions qui vont avoir pour but de rassurer mes convictions, mais des questions réelles.

Je pense aussi que c'est cette position qui différencie le gourou (dans le sens déformé que nous en avons en France) et le guide.

Cette position permet de prendre conscience que celui qui croit savoir et qui le dit... peut faire autant de mal que de bien. En pratique, je dirais même qu'il fait plus de mal que de bien dans une majorité des cas...

C'est aussi la position qui permet d'apprendre, et un thérapeute n'a t'il pas besoin de constamment apprendre ?

Moi je peux vous le dire - malgré le fait que je dirige l'ARCHE, que j'ai formé une part non négligeable des praticiens Francophone, que j'ai suivi des milliers de personnes en accompagnement individuelle, bien plus encore en auto-hypnose - : je ne connais pas l'hypnose.

Je ne connais pas l'inconscient, et je sais rien de ce que vous dites.

Maintenant, même si je ne sais pas ce qu'est l'inconscient, si vous me présentez une boite de conserve en me disant que c'est l'inconscient, je ne vous suivrais pas ! Le doute fait avancer...

Je crois que ceux qui savent douter sont bien plus solides que ceux qui avancent, emplis de leur certitudes.

Maintenant, je peux imaginer ce qui peut amener un thérapeute à chercher la certitude : souvent confronté à lui-même, il cherche le protocole miracle, la solution absolue comme ces échelles d'évaluation...

Je continue en citant un autre passage :

si votre réaction à mon ton est supérieure à 4 / 10 en ressenti, alors, il y a forcément une ou plusieurs raisons émotionnelles provenant de votre passé en cause
Ca aussi, c'est symptomatique : comment, sans voir une personne, sans la connaitre, poser une échelle avec une telle idée préconçue de ce que sa réaction doit signifier ?

N'est ce pas vain et illusoire ? Qui peut croire en une telle science qui en plus se présente comme exacte ? N'est ce pas une insulte à l'intelligence ?

Ne sommes nous pas ici typiquement dans un comportement sectaire ?

Le problème est grave, bien plus qu'il n'y paraît : un client qui va voir un thérapeute est en position de suggestibilité. Si vous lui sortez une telle phrase il adaptera sa vision à la théorie énoncée. C'est le syndrome de la prédiction réalisante. Dès lors la question n'est pas de savoir si la théorie est vrai ou fausse... car même si elle se vérifie : aurait elle été vérifiable si elle n'avait pas été induite par le thérapeute ?

On trouve ainsi des cas graves de traumatismes créés de toute pièce par des thérapeutes voulant vérifier leurs théories. Ces cas ne sont pas isolés, j'en ai rencontré un certain nombre... je ne suis pas le seul. Malheureusement.

Nous sommes dans un domaine ou je trouve inacceptable un thérapeute qui dit : je me suis trompé parce que je ne savais pas. Nous ne jouons pas aux apprentis sorciers ! Nous ne pouvons nous permettre des comportements dangereux pour le mental d'une personne.

Dès lors, la réaction de Kyrios de Nicolas et des autres me semble légitime : rencontrer un thérapeute qui symbolise le dicton "l'enfer est pavé de bonnes intention" fait froid dans le dos.

Venons en maintenant au fond : la question principale est celle du temps.
La croyance énoncée et défendue par Valikor est :

L'état d'esprit d'une personne est à tout instant une synthèse entre le présent et le passé. Le présent n'est qu'une tranche infinitésimale de temps (un dt en mathématiques ) et un ressenti, alors que le passé comprend une quantité largement plus importante de temps (t en années) et des ressentis bien plus nombreux.
Il s'ensuit donc logiquement (et mathématiquement) que la synthèse est très majoritairement résultante de l'influence de l'intégration de tous les ressentis du passé sur le temps t.

Cela revient à dire que si le passé d'une personne est fortement chargé en ressentis négatifs, alors la synthèse ne peut être que négative, la personne ne peut être heureuse et ce, même si la personne a toutes les raisons du monde de l’être.Ce raisonnement peut à première vue sembler logique à une personne de bon sens. Toutefois, il est bancal à plusieurs niveaux.

Tout d'abord, méfions nous des niveaux d'analyse : je peux dire qu'une chose est grande ou petite, on comprendra aisément que je me pose en référence pour exercer une comparaison : ainsi, une noisette me semble être petite... mais sera énorme pour une fourmie.

Je décortique l'idée :

L'état d'esprit d'une personne est à tout instant une synthèse entre le présent et le passé.Il manque dans l'énoncé une donnée importante : le futur, l'anticipation. Nous savons par exemple que dans le cas de la douleur, la part d'anticipation est égal à la part de ressenti liée au rappel de la douleur (Rossi, psychobiologie de la guérison). Pour prendre un exemple simple : si j'imagine à l'avance un moment désagréable, alors je ressens immédiatement le côté désagréable.
Dès lors il y a 3 paramètres à prendre en compte.

Le présent n'est qu'une tranche infinitésimale de temps (un dt en mathématiques ) et un ressenti, alors que le passé comprend une quantité largement plus importante de temps (t en années) et des ressentis bien plus nombreux.Je reprend l'idée précédente : le futur, la projection et l'anticipation forment un laps de temps ou moins aussi important que le passé, puisque illimité. De plus, autant le passé peut sembler figé pour la conscience, autant le futur est multiple. Notre activité cérébrale anticipe souvent plusieurs possibilités de développement : le futur est donc à la fois plus long et plus large.

Mais allons encore un peu plus loin : cette vision exposée par Valikor est une vision consciente. Seulement, nous savons que nos comportements, émotions , réactions ne sont pas gérés par le néo cortex, mais par des couches bien plus profondes... et donc plus ou moins inconscientes.

Quid de la vision du temps de l'inconscient ?

Voici la question qui me semble centrale !

Les neuroscience nous offrent ici un éclairage intéressant, qui pour résumer est : l'inconscient serait dans un éternel présent.

C'est l'argument déjà amené par Gaelic : le passé n'est il pas qu'une illusion sociale et pratique ?

Nous savons qu'il peut être modifié, interprétée, transformé... nous savons que l'inconscient peut créer de faux souvenirs... alors pourquoi travailler sur le passé ? Pourquoi en tout cas le valoriser !

Venons en à la conclusion :

- En hypnose moderne (Ericksonienne), nous partons du principe que nous allons nous adapter aux croyances du client (et non le forcer à s'adapter aux croyances du thérapeutes comme dans les thérapies du 19e siècle type psychanalyse, qui forment en fait une exception au regard de l'histoire des thérapies). Nous avons vu en quoi l'autre vision peut s'avérer dangereuse.

- Nous pourrions tout aussi bien affirmer que le travail sur le futur est tout aussi intéressant que le travail sur le passé pour créer un levier de changement

- Nous pourrions aussi affirmer et vérifier qu'un travail sur le présent directement serait aussi efficace et aurait même l'avantage de respecter le fonctionnement inconscient.

- Nous pourrions dire aussi qu'un thérapeute ne doit pas seulement viser le changement mais l'autonomie de son client.

A partir de là, un thérapeute pourrait s'adapter aux croyance de son client, et si celui-ci pense que le problème qu'il vit au présent trouve son origine dans son passé, il pourrait utilisé un cheminement adapté... tout en sachant pour lui-même qu'il ne fait que suivre une hypothèse qui n'a que pour seule valeur le fait qu'elle soit préexistante chez le client.

Mais :

De quel doit un praticien peut il affirmer qu'une théorie basée sur le passé serait une solution idéale ?
Quand bien même elle serait efficace, ne serait t'il pas en train de renforcer une croyances limitantes chez son client en ne l'amenant pas à multiplier les points de vue ?
N'est il pas de sa responsabilité, de son devoir de créer de la flexibilité chez les personnes qui demandent son aide ?
Ne serait t'il pas dangereux pour un praticien de fermer sa vision à toute les autres solutions existantes sous prétexte qu'il désire être lui-même conforté dans sa démarche, sous prétexte qu'il doit garder confiance en lui ?

Pour moi un bon praticien connait les théories évoquées par Valikor, mais elles ne sont pour lui que des possibilités parmi d'autres mais jamais elles ne doivent être des solutions toute faites, jamais la thérapie ne doit devenir un "plat préparé" prémâché et stagnant.

Bien à vous,
Kévin FINEL

valikor

05/10/2010, 11h57

hum, beaucoup à lire à décortiquer, des choses qui me parlent par certains cotés et semble plus propice de mon point de vue à la discussion.

il se peut qu'on fasse la même chose d'une façon tellement différente qu'on a pas du tout le même langage, ni la même façon de fonctionner et que pourtant les mêmes résultats soient là à propos des mêmes problèmes.

je relirais tout cela à tête reposée.

Je crois que pour ce genre de débat, très sur les croyances (ce qui n'est pas un mots négatif pou moi, je m'empresse de le souligner, car pour moi une croyance est juste quelque chose que l'on croit, qu'elle soit juste ou pas n'a rien à voir) , il vaudrait mieux en discuter de vive voix.

une croyance, c'est comme de l'émotion changée en pierre pour moi, donc pas très rationnelle...

j'ai entendu il y a peu (je n'ai pas les termes exacts) une citation d'un philosophe portuguais: une vérité scientifique , c'est une méthodologie éprouvée, reposant sur des hypothèses, générant une croyance. (et après on oublie les hypothèses).
je l'ai entendu à une journée de conférence "vérité scientifique, vérité subjective"... assez enrichissante.

sur ce, j'ai besoin de repos, comme un quelqu'un qui a travaillé et a vu des gens sortir soulagés, détendus, heureux toute la matinée.

valikor

valikor

05/10/2010, 12h37

je reviens sur un point rapidement. le reste, j'ai besoin de le relire et j'y reviendrais plus tard.

Je décortique l'idée :

Citation:
L'état d'esprit d'une personne est à tout instant une synthèse entre le présent et le passé.

Il manque dans l'énoncé une donnée importante : le futur, l'anticipation. Nous savons par exemple que dans le cas de la douleur, la part d'anticipation est égal à la part de ressenti liée au rappel de la douleur (Rossi, psychobiologie de la guérison). Pour prendre un exemple simple : si j'imagine à l'avance un moment désagréable, alors je ressens immédiatement le côté désagréable.

Bon bouquin, très intéressant j'ai trouvé.

1°) je précise une chose, histoire qu'on soit sûr qu'on parle des mêmes choses : pour moi, ce n'est pas le passé d'une personne qui est important mais les ressentis qu'elle a, en elle, de son passé, ce n'est pas exactement la même chose.

2°) pour moi, le futur n'est qu'une modélisation construite, à partir des ressentis du passé ET modulée par le caractère de la personne ET modulée par l'état des ressources disponibles de la personne au moment de la modélisation, donc pas tout à fait égal au rappel mais proche....

-> en ce sens, pour moi, le futur est inclus dans le présent, qu'il n'est qu'une projection avec une part rationnelle et une part émotionnelle, construite par la focalisation de la conscience.

je comprends très bien qu'on puisse dire "le temps n'existe pas" manière de dire "pour moi, cela a beau eu se passer il y a 30 ans, mais en ressenti c'est comme si c'était hier".

exemple :
- accident de voiture, douleur et peur 8/10 pour 2 personnes.

cas 1:
-caractère non anxieux : la personne se fait peur à 3/10 d'une façon générale;
- va plutôt bien et a plutot confiance en elle
=> peur dans le présent ou futur d'avoir un accident <8/10 peut être 6-7

cas 2:
-caractère anxieux : se fait peur 10/10
-va pas bien et peu de confiance en elle
=> peur dans le présent ou futur d'avoir un accident >8/10 probable 9-10

ce sont des cas pratiques que j'observe chaque semaine.

->au passage l'évaluation rassure bien davantage la personne qui vient que moi, car elle a souvent besoin de maitriser...

bien sûr, je vous rejoins sur le caractère autoréalisant d'une façon d'aborder les choses, on n'y échappe pas, quelque soit d'ailleurs sa façon d'aborder les choses.
par exemple, je sais très bien que j'ai une clientèle qui me correspond et à qui je corresponds et que de temps en temps, quand j'ai quelqu'un qui s'autoanalyse trop, j'aurais du mal à être aussi efficace.

Valikor

Couchetard22

05/10/2010, 14h05

Si je ne me trompe (???), une théorie scientifique est reconnue comme postulat, pas comme une vérité!
Nous sommes peut-être chacun dans notre "champs de cohérence" et nous pouvons donc toujours trouver confirmation à nos croyances, le "monde" est tel qu'on le voit. ;)
Nous pouvons aussi transposer les discussions sur le forum au dialogue avec un client...
Il arrive même que notre IC ne comprenne pas toujours ce que nous pensons consciemment...:D

paul elie

05/10/2010, 16h18

ce que j'en ai retenu....pour ne pas ajouter plus a la confusion...
est que toute affirmation est dangereuse pour celui qui la fait!
car tôt ou tard , avec le progrès il devra ajuster sa croyance
pour passer au savoir.... chose plus .... flexible et fiable!;)

et de témoigner que même si valikor parai si déterminé dans ces affirmations... que je ne partage qu'en partie ... il est un thérapeute qualifié et compètent....
et que comme il le dit si justement, est "façonné" par son passé..;).. qui est celui... je crois me souvenir.... celui d'un scientifique, chimiste, il me semble....
mais je peut me tromper!

en ce qui me concerne , j'ai un autre " modèle", protocole....concernant l'AH
et l'hypnose thérapeutique que j'exposerai ;)
mais en aucun cas je ne dirai que c'est la vérité!
seulement une vue d'esprit qui donnes certains résultats....
que je me garderai de comparer! avec les vôtres....
car si vous avez l'ouverture d'esprit d'essayer....
c'est vous qui jugerez.....
c'est la que la position basse , celle de l'humilité est.
la valeur n'est pas dans la gloire... l'argent ou le pouvoir....
mais comme vous tous le savez dans l'amour...
et que c'est bon d'avoir des amis.... même si on n'est pas toujours d'accord avec eux!

valikor

05/10/2010, 17h22

Bonjour à tous,

Et bien, quel débat !

Autant je suis assez convaincu des bienfaits de la discussions à bâtons rompus, autant il est important de garder bien à l'esprit le but d'un tel forum : informer et partager.

Je ne reviendrais pas sur les saillis déplacées de Valikor sur l'ARCHE, que je mettrais sur le compte d'un excès de frustration et de révolte, débordement compréhensible (même si il reste regrettable) compte tenu de l'opposition qui lui fut faite ici, ni sur celles de Kyrios qui n'a sans doute eu pour but que de jouer au mieux son rôle de modérateur.

Ok. je suis désolé. votre intervention montre bien, au niveau de ce que je ressens, les valeurs que vous mettez en avant.
n'en parlons plus, que celui qui n'a jamais fait d'erreur...

Pour moi l'humilité consiste simplement à se souvenir qu'il n'existe pas qu'une seule réponse à une question, et même que la question est plus souvent intéressante que la réponse. C'est là je pense qu'il existe une divergence majeur entre Valikor et la plus part des praticiens présents ici. Valikor, vous écrivez :

-> un thérapeute qui se met en position basse valorise la personne, la fait réfléchir, l'aide à se prendre en charge, challenge ses croyances... ok, ça marche, à condition que la personne ressente intuitivement qu'il sait ce qu'il fait. Et que la personne ne soit pas trop ancrée dans son passé (voir premier post). Dans ce cas, la position est feinte, volontairement provocatrice, à vocation thérapeutique.

C'est la je pense que tout commence, car non, cette position n'est pas feinte.

pour vous oui, c'est votre vérité subjective. là est effectivement un des noeuds.

chacun a sa conception de l'humilité, il n'y a donc une humilité, ni L'Humilité, mais des, une par personne...

La position basse est celle de la personne qui sait qu'elle ne sait pas, pour paraphraser Socrate. Sans aller jusqu'à dire que "seule l'imbécile croit qu'il sait", il est évident que là ou des millénaires de philosophies, portées par des esprits brillants n'ont pas résolu la question du fonctionnement du monde et de l'esprit, j'ai tendance à regarder avec une certain méfiance une personne qui affirme : "voila comment ca fonctionne".

de mon point de vue, je dirais oui et non.

je pense qu'au sein de notre esprit tout et son contraire, en terme de ressenti, peuvent coexister simultanément.

je ne pense pas dire comment le cerveau et l'esprit fonctionnent, mais j'élabore un modèle émotionnel avec une logique de construction floue, du point de vue du thérapeute et qui m'aide à aider les personnes à aller mieux.
une métaphore si vous préférez !

autre chose, si vous ne savez réellement rien, ni comment, ni pourquoi cela marche, alors comment pouvez vous apprendre de vos erreurs?

vous ne pouvez pas dire : je ne sais pas comment ca marche, je ne sais pas comment faire pour aller bien et obtenir très souvent de bons résultats. car ces résultats montrent que vous avez une action réfléchie, que vous savez et que cela n'est pas simplement dû au hasard...

ou alors c'est que consciemment vous ne savez pas faire et qu'inconsciemment vous savez faire, mais comme votre inconscient est une partie de vous...

c'est comme la communication, on ne peut pas ne pas communiquer.... vous ne pouvez pas ne pas savoir... votre expérience, votre vécu, vos ressentis passent dans votre communications, dans vos séances, dans votre transfert, dans votre synchro....

de toutes les façons, ce n'est pas le thérapeute qui fait, il peut juste donner un mode d'emploi qui sera adapté par l'inconscient de la personne à son propre cas. mais pas de mode d'emploi, pas d'avancée ou très peu... si l'inconscient savait réellement ce qu'il y a a faire et comment faire pour y arriver, on peut penser que ce serait déjà fait...

il est évident que là ou des millénaires de philosophies, portées par des esprits brillants n'ont pas résolu la question du fonctionnement du monde et de l'esprit, j'ai tendance à regarder avec une certain méfiance une personne qui affirme : "voila comment ca fonctionne".

ce n'est pas parce que personne n'y est arrivé, qu'on n'y arrivera jamais.... gardez l'espoir, c'est peut être la seule voie permettant à l'espèce humaine de grandir et d'éviter de se détruire....

pendant des siècles, des millénaires, on a pensé que la terre était plate, y compris de brillants esprits.... vous voyez où je veux en venir?

Cette position basse est honnête et non feinte : je ne sais pas ce qui se passe dans l'esprit de l'autre, je sais que je ne peux pas comprendre l'autre.

bien sûr, vous n'avez pas vécu sa vie, il est donc impossible de savoir comment ca se passe en lui. je suis complètement d'accord.

Et c'est en acceptant cette idée que je peux vraiment être à l'écoute car loin de mes certitudes, loin de mes jugements. Si je sais que je ne connais rien de l'autre et que je ne pourrais jamais le comprendre, alors peut-être que je peux commencer à l'écouter, à le regarder... et lui poser non pas des questions qui vont avoir pour but de rassurer mes convictions, mais des questions réelles.

je ne sais pas qui il est réellement, ni le pourquoi de ses symptômes qui, pour moi, ne sont que la partie visible de l'iceberg, mais je sais qu'il y a des causes, un ensemble de causes ne jouant pas forcément dans le même sens. je sais qu'on peut travailler dessus, sans forcément les connaitre et l'aider à avancer.

Cette position permet de prendre conscience que celui qui croit savoir et qui le dit... peut faire autant de mal que de bien. En pratique, je dirais même qu'il fait plus de mal que de bien dans une majorité des cas...

gardons nous des généralités abusives, même s'il y a du vrai dans ce que vous dites, d'après les récits de certains que j'ai reçus.

C'est aussi la position qui permet d'apprendre, et un thérapeute n'a t'il pas besoin de constamment apprendre ?

je dirais plutôt qu'il a d'abord besoin d'être efficace, donc de se perfectionner, ce qui sous-entend apprendre de ses erreurs, pas d'apprendre pour apprendre, car une bonne douleur, est une douleur partie, et plus elle partira vite et facilement, plus, de mon point de vue, la personne en sera satisfaite et moi aussi.

Moi je peux vous le dire - malgré le fait que je dirige l'ARCHE, que j'ai formé une part non négligeable des praticiens Francophone, que j'ai suivi des milliers de personnes en accompagnement individuelle, bien plus encore en auto-hypnose - : je ne connais pas l'hypnose.

Je ne connais pas l'inconscient, et je sais rien de ce que vous dites.

Maintenant, même si je ne sais pas ce qu'est l'inconscient, si vous me présentez une boite de conserve en me disant que c'est l'inconscient, je ne vous suivrais pas ! Le doute fait avancer...

non, construire, se lancer fait avancer! douter permet d'envisager d'autres routes, d'éviter les impasses, de trouver un raccourci, de reconsidérer toutes les options.

et non je ne connais pas plus l'inconscient.

un architecte ne connait pas le batiment, ni comment élaborer le ciment, le sable, le gravier ou l'acier.
Il ne sait pas comment construire, mais il sait les erreurs à éviter lors de la construction et il sait superviser ceux qui font sur le terrain.

on peut aider l'autre à repenser son architecture, la déconstruire et la reconstruire, pour qu'il aménage sa propre réalité subjective, sans les choses qui amènent les symptômes que l'on connait.

Je crois que ceux qui savent douter sont bien plus solides que ceux qui avancent, emplis de leur certitudes.

ca dépend de l'intensité du doute.

mode joke et provoc' on si vous doutez tout le temps à 10/10 sur tout.... ca va être plus dur de mon point de vue.
mode joke et provoc' off

mon impression est que souvent les gens ont des opinions trop tranchées... (c'est valable pour moi aussi) alors que la réalité est bien plus complexe que cela et surtout, elle n'est pas discontinue comme blanc/noir mais continue...

Maintenant, je peux imaginer ce qui peut amener un thérapeute à chercher la certitude : souvent confronté à lui-même, il cherche le protocole miracle, la solution absolue comme ces échelles d'évaluation...

ce n'est qu'un outil qui aide à mieux observer la réalité subjective de l'autre. Si vous m'en donnez un autre qui permet de faire passer la moyenne du nombre de séances par personne à 1-2, tous problème confondus, je lâcherais celui là pour le prendre. Pour l'instant. j'en suis à environ 2-3, tous problèmes confondus, avec une dispersion qui va de 1 à moins de 10.

en fait, c'est comme le signaling, tiens! une autre sorte de signaling.

le miracle se serait que je puisse lui dire "soit guéri" et qu'il le soit, ce qui n'arrivera jamais.

Je continue en citant un autre passage :

[quote]

zut votre interface bouffe les morceaux de textes que vous citiez.

Ca aussi, c'est symptomatique : comment, sans voir une personne, sans la connaitre, poser une échelle avec une telle idée préconçue de ce que sa réaction doit signifier ?

l'expérience. comment? en faisant un pont affectif, comme dans la restructuration hypnotique d'histoire de vie, on trouve des causes, très rarement une. cela peut même être une valeur forte de la personne qui peut être héritée. je pourrais en faire la démonstration.

d'ailleurs, je vous cite :
"Nous savons par exemple que dans le cas de la douleur, la part d'anticipation est égal à la part de ressenti liée au rappel de la douleur (Rossi, psychobiologie de la guérison)"

eh bien ce n'est pas seulement vrai pour la douleur mais pour l'ensemble des ressentis que nous pouvons éprouver. y compris le ton de voix, l'odeur...

cela fait plus de 3 ans que je teste et expérimente ce genre d'indicateurs, pour en évaluer les limites, leur fiabilité, leur utilité. cela me sert aussi à être plus dans l'inter-subjectivité si je ne peux pas comprendre toute la complexité du vécu, je peux cependant me représenter sa douleur grâce à cela. C'est comme un autre langage.

évidemment, rétrospectivement je comprends qu'il s'est senti agressé par l'impression que je pouvais savoir des choses sur lui ou quelque chose comme cela.

comme j'ai cru comprendre qu''à l'arche on enseignait une méthode basée sur une stimulation bilatérale alternative, dont la méthodologie utilise se genre d'échelle, j'ai pensé qu'il en était familier.

N'est ce pas vain et illusoire ? Qui peut croire en une telle science qui en plus se présente comme exacte ? N'est ce pas une insulte à l'intelligence ?

Ne sommes nous pas ici typiquement dans un comportement sectaire ?
[quote]

hola, hola... si on pouvait rester factuel, plus rationnel et éviter le jugement moral toujours source de conflit?

[quote]
Le problème est grave, bien plus qu'il n'y paraît : un client qui va voir un thérapeute est en position de suggestibilité. Si vous lui sortez une telle phrase il adaptera sa vision à la théorie énoncée. C'est le syndrome de la prédiction réalisante. Dès lors la question n'est pas de savoir si la théorie est vrai ou fausse... car même si elle se vérifie : aurait elle été vérifiable si elle n'avait pas été induite par le thérapeute ?

non, le thérapeute fait partie de l'expérience. autre thérapeute autre expérience, ...

On trouve ainsi des cas graves de traumatismes créés de toute pièce par des thérapeutes voulant vérifier leurs théories. Ces cas ne sont pas isolés, j'en ai rencontré un certain nombre... je ne suis pas le seul. Malheureusement.

j'en ai rencontré aussi. j'ai même rencontré des personnes traumatisés par leur "thérapeute" pourtant sorti d'un cursus officiel.

Nous sommes dans un domaine ou je trouve inacceptable un thérapeute qui dit : je me suis trompé parce que je ne savais pas. Nous ne jouons pas aux apprentis sorciers ! Nous ne pouvons nous permettre des comportements dangereux pour le mental d'une personne.

vous pourriez élaborer davantage? j'ai du mal à vous suivre.
parce que vous venez de me dire "je ne sais pas" un peu avant...

pour la suite, je suis obligé de vous quitter pour reprendre plus tard la discussion.

Bien à vous,
Kévin FINEL

au plaisir d'avancer ensemble,

amusez vous bien,

Valikor

valikor

05/10/2010, 19h07

ce que j'en ai retenu....pour ne pas ajouter plus a la confusion...
est que toute affirmation est dangereuse pour celui qui la fait!
car tôt ou tard , avec le progrès il devra ajuster sa croyance
pour passer au savoir.... chose plus .... flexible et fiable!;)

et de témoigner que même si valikor parai si déterminé dans ces affirmations... que je ne partage qu'en partie ... il est un thérapeute qualifié et compètent....
et que comme il le dit si justement, est "façonné" par son passé..;).. qui est celui... je crois me souvenir.... celui d'un scientifique, chimiste, il me semble....
mais je peut me tromper!

dangeureuse... oh la..

la vérité est au bout du chemin mais le chemin n'a pas de fin.... nous n'aurons donc que des aperçus... 1 chacun, mais certains en ont eu, en ont, en auront de plus gros que d'autres.

je ne suis pas façonné par mon passé! mon passé ne fait pas partie de moi, il fait partie d'un ensemble de choses qui sont arrivées, des positives, des négatives, des neutres qui m'ont servies à me construire, sous-entendu, j'ai gardé que ce qui est bon et utile pour moi, le reste, poubelle...

sur le profil : docteur&ingénieur, physique et chimie, spécialisé chimie organique. aptitude à la conception et synthèse de matériaux, de molécules à fortes valeurs ajoutées à partir d'impératifs de propriétés macroscopiques.
3 brevets.

bon mes enfants m'appellent.

bonnes réflexions.

valikor
valikor

kevin

06/10/2010, 17h24

Bonjour Valikor,

Je fais court, par manque de temps :

au plaisir d'avancer ensemble,

C'est en effet l'essentiel, vu que après avoir lu vos messages, je pense que nous avons une vision sinon identique, au moins portées par les mêmes recherches et buts.

Je vous souhaite une excellente soirée,

Kévin FINEL

valikor

06/10/2010, 17h47

Bonjour Valikor,

Je fais court, par manque de temps :

C'est en effet l'essentiel, vu que après avoir lu vos messages, je pense que nous avons une vision sinon identique, au moins portées par les mêmes recherches et buts.

Je vous souhaite une excellente soirée,

Kévin FINEL

Ravi qu'on se comprenne enfin !

je ne pourrais élaborer sur la suite que demain (j'ai le même soucis).

Que votre soirée le soit aussi !

Valikor

jeangeneve

06/10/2010, 18h58

valikor

07/10/2010, 08h52

Bonjour, comme le sujet du début me semble fusillé,
je vais pouvoir poser ma première prose ici...

je vais tenter d'être bref, donc ne paniquez pas si cela vous parais directif...

alors voilà,

j'ai consulté M. valikor

je suis ouvert aux questions, si pour vous l'avis, le ressentit ou autre chose de la part d'un consultant peu être intéressant pour vous.

( excuser moi si le recadrage peu paraître violant, c'est pas le but )

amicalement jean marc

Bonjour Jean ;)

la file n'est pas fusillée, il y a juste eu une interruption momentanée du sujet de base, le temps que nous échangions nos vues respectives, histoire de mieux se comprendre et faire avancer le monde dans la bonne direction (parce que si on attend qu'il se décide tout seul et qu'il choisisse la bonne, on n'est pas sorti de l'auberge)....

d'ailleurs, de mon point de vue, il est possible que nous regardions la même pièce, mais pas par la même face... et pourtant c'est le même objet et on en fait les même choses...

Valikor

valikor

07/10/2010, 09h34

Si je ne me trompe (???), une théorie scientifique est reconnue comme postulat, pas comme une vérité!

pas tout à fait : une théorie contient des hypothèses, des démonstrations, des théorèmes, des conclusions et on peut en tirer des prédictions que l'on peut vérifier par des expérimentations, des observations

Nous sommes peut-être chacun dans notre "champs de cohérence" et nous pouvons donc toujours trouver confirmation à nos croyances, le "monde" est tel qu'on le voit. ;)

vu que l'on est prédisposé à voir ce que l'on croit possible...

Nous pouvons aussi transposer les discussions sur le forum au dialogue avec un client...
Il arrive même que notre IC ne comprenne pas toujours ce que nous pensons consciemment...:D

oui ca arrive : des fois je pose une question inhabituelle et je comprends pourquoi j'ai posé cette question quand j'entends la réponse de la personne, et il était vraiment nécessaire que je la pose....
et là, je remercie mon inconscient! :)

Couchetard22

07/10/2010, 11h43

Bonjour Valikor, merci pour votre réponse.
Sans vouloir ergoter...;) j'ai cotoyé pas mal d'astrophysicien qui insistaient, lors de nos discussions sur le fait que, même si une théorie était validée par les expérimentations et s'inscrivaient de ce fait dans "l'édifice" scientifique, ces théories restaient des explications, la description de la réalité n'est pas la réalité elle-même, la carte n'est pas le territoire.
Nos outils descriptifs filtrent et donnent du sens à nos perceptions, ce qui limite et polarise notre "vision du monde".
Par exemple, pour décrire la lumière, soit nous "localisons" le phénomène et nous trouvons un photon, soit nous nous focalisons sur la vitesse et nous trouvons une onde (principe d'incertitude...).
Je trouve très intéressant de mettre en // l'évolution de la pensée scientifique avec l'évolution de nos connaissances sur l'esprit, etc...
Quand à l'intervention de notre Ic avec un client par exemple, effectivement, merci à lui! :)

valikor

07/10/2010, 12h56

valikor

07/10/2010, 17h05

Moi je peux vous le dire - malgré le fait que je dirige l'ARCHE, que j'ai formé une part non négligeable des praticiens Francophone, que j'ai suivi des milliers de personnes en accompagnement individuelle, bien plus encore en auto-hypnose - : je ne connais pas l'hypnose.

Je ne connais pas l'inconscient, et je sais rien de ce que vous dites.

et moi je ne connais pas la marche : je ne sais pas quels muscles, quels neurones sont utilisés et comment par mon inconscient, pour me faire marcher et avancer. Pourtant je sais marcher... ;) et je l'ai même appris à mes fils, juste en marchant...

Dès lors, la réaction de Kyrios de Nicolas et des autres me semble légitime : rencontrer un thérapeute qui symbolise le dicton "l'enfer est pavé de bonnes intention" fait froid dans le dos.

et leur jugement est basé sur leurs croyances, leurs valeurs... sans connaître les résultats, sans chercher à comprendre...

c'est là ou le bât blesse selon moi : un thérapeute devrait être capable d'envisager, d'accepter de discuter une nouvelle théorie, même si elle contredit certaines théories antérieures, il devrait au moins écouter et suspendre son jugement jusqu'à avoir un aperçu le plus complet possible et surtout avoir accès à l'observation ou tester par lui-même avant de former son jugement.

Il peut évidemment se former une idée déjà si au niveau logique, faits, observations, résultats, cela ne colle pas....

Exemple : je suis chimiste et hypnothérapeute si vous en tant que thérapeute, vous me parlez de l'efficacité des fleurs de bach (et je me suis renseigné sur le sujet) et de l'homéopathie et de la mémoire de l'eau, cela me fera rire. Car je pense que ce qui est important dans ces sujet là, c'est l'interaction entre le patient et le thérapeute, ainsi que les croyances des deux, et que ces effets là sont plus importants et de loin, que les éventuels effets objectivables indépendamment de cela.
Il est cependant évident que si un patient vient me dire que cela lui fait du bien et que j'ai l'impression qu'effectivement il ressent cela positivement, je lui dirais "excellent, continuez à faire ce qu'il faut pour aller mieux" car c'est vrai pour lui, et cette phrase ne veut pas dire la même chose pour lui et pour moi...).

Comme nul par ailleurs qu'en psychologie, les croyances ont un effet déterminant et peuvent mener à une impasse, il est important à mon sens de chercher à être le plus possible dans l'observation, dans l'intersubjectivité.

Si vous abordez avec l'idée que par définition "je ne sais pas ce qui se passe", vous ne pouvez donc observer, discuter, argumenter, conclure et former un jugement rationnel et surtout, vous ne pouvez vous améliorer. on argumente pas sur des croyances déconnectée des faits, cela ne sert pas à grand chose.

Et en vertu de l'effet autoréalisant, vous bénéficiez donc moins de ce que vous expérimentez.....;)

et dire alors que ce thérapeute illustre "l'enfer est pavé des bonnes intentions" dans ces conditions là, implique que je crois que je sais ce qui est bien pour le patient, en me basant uniquement sur mes croyances, sans chercher à être rationnel, en me coupant bien plus de l'inter-subjectivité, des faits, de l'observation...
vous comprenez alors que moi aussi je trouve ce genre d'attitude inacceptable car alors, cela veut dire pour moi qu'il n'est pas dans une recherche permanente d'efficacité mais que ses croyances, son jugement, obscurcissent son observation, ses réflexions, encore plus dans la prophétie auto-réalisante.

exemple typique l'EFT. Si les effets sont indéniables, il y a beaucoup de croyances, de postulats non scientifiques, au départ. Si ca marche, cela s'autovalide, si cela ne marche pas, on recommence mais on ne sait pas pourquoi cela ne marche pas et il n'y a pas de théorie digne de ce nom derrière sur laquelle s'appuyer pour comprendre, raisonner et élaborer une action différente qui aurait plus de chance de réussir à aider la personne à aller mieux, cela peut conduire à une impression d'échec mal vécu par la personne qui peut alors désespérer!....

En farfouillant, on s'aperçoit que ceux qui réussissent le mieux en eft, sont ceux qui vont travailler sur la personne après l'avoir fait parler de ce qu'elle ressent à propos de son vécu.... tiens donc...

Venons en maintenant au fond : la question principale est celle du temps.
La croyance énoncée et défendue par Valikor est :

L'état d'esprit d'une personne est à tout instant une synthèse entre le présent et le passé. Le présent n'est qu'une tranche infinitésimale de temps (un dt en mathématiques ) et un ressenti, alors que le passé comprend une quantité largement plus importante de temps (t en années) et des ressentis bien plus nombreux.
Il s'ensuit donc logiquement (et mathématiquement) que la synthèse est très majoritairement résultante de l'influence de l'intégration de tous les ressentis du passé sur le temps t.

Cela revient à dire que si le passé d'une personne est fortement chargé en ressentis négatifs, alors la synthèse ne peut être que négative, la personne ne peut être heureuse et ce, même si la personne a toutes les raisons du monde de l’être.

là je vous arrête : j'ai construit un raisonnement logique et mathématique, basé sur des hypothèses s'appuyant les connaissances scientifiques que j'ai déjà acquises. Ce n'est pas une croyance tombée du ciel...
d'ailleurs, je ne crois pas à un modèle, mais je crois à l'utilité d'un modèle facilitateur. et je pense que nous sommes d'accord là dessus...

il y a 1 an, en recherche du pourquoi des rechutes et des résistances des personnes, j'ai entamé plusieurs réflexions.
voici l'une d'elle, que j'ai présenté plus haut et que je vais développer.

j'ai cherché à modéliser, de façon simplifiée, la façon dont l'esprit peut évoluer, de façon émotionnelle, et se construire, pour en déduire ce qui est possible ou non et comment le faire évoluer le plus efficacement possible et la plus douce possible (c'est la même chose pratiquement), pour qu'il aille bien, selon lui.

il est impossible de modéliser exactement l'esprit et de prédire ses réactions et il me semble que paradoxalement, c'est une des conclusions de mon raisonnement.

Attention, compte tenu que j'ignore votre niveaux de math et de sciences, je vais essayer d'adopter un ton encore plus factuel, formel en essayant d'être pédagogue.

cela demande du temps, des efforts, du calme. je vais élaborer davantage, m'appuyer sur des maths (nécessite de bonnes notions de théorie des ensembles, fonctions intégrales et dérivées, de matrices et de calcul matriciel, d'équations différentielles).
je vais néanmoins essayer de simplifier de mon mieux tout en essayant de respecter ce qu'il y a derrière, c'est pas facile, attendu que je n'ai jamais posé les choses autrement que par des concepts physiques, thermodynamiques et un formalisme de math.

autre chose, intégré est utilisé au sens mathématique du terme. wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9gration_%28math%C3%A9matiques%29)

constatation:
Si tous les esprits sont différents, néanmoins, on a tous un ensemble de gènes qui conduisent à la construction du cerveau et de l'esprit potentiel.

définition
On peut donc définir les esprits comme appartenant à une classe d'objets (= ensemble de tous les esprits possibles), obéissant à un ensemble de règles (au sens de la théorie des ensembles) et qui peuvent subir des transformations en un autre objet de cette classe, différent. (à compléter)
(autrement dit : on peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment)

hypothèses de départ:
hyp 1 : l'esprit est un "objet" (faute de mieux) dont le fonctionnement et l'évolution sont continus (au sens mathématique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Continuit%C3%A9#D.C3.A9finition_pour_les_fonctions _r.C3.A9elles)du terme) dans le temps. Il acquiert continûment de nouvelles expériences qui peuvent être intégrés et faire évoluer sa façon de fonctionner. Son fonctionnement évolue aussi en fonction de son état et son état fait aussi partie des choses qu'il expérience. La façon dont il expérience les choses et dont il les intégre, est également fonction de son état de l'instant. Et ce à tout instant.

hyp 2 : C'est le ressenti au moment de l'expérience qui constitue le signal pour la mémorisation, l'intégration. trop peu de ressenti = pas d'importance = pas de mémorisation = pas d'intégration. Le ressenti faisant partie de l'expérience, il est donc inclus dans l'intégration..

exemples types :
1°) je pose mes clés sans faire attention dans un endroit inhabituel et 5 min plus tard je ne sais plus où elles sont posées...
2°) j'entends une phrase qui me choque, elle sera mémorisée fortement, immédiatement et cette phrase peut avoir des incidences importantes.

hyp 3 : L'intégrale du ressenti constitue le poids accordé à l'expérience par la suite pour changer, évoluer (exemple 2 ci-dessus).

si l'un de vous peut suivre en math, je serais heureux d'en discuter plus avec lui en privé et de corriger les éventuelles inexactitudes ou d'approfondir la réflexion.

->vous pouvez en tirer les conclusions suivantes (faut utiliser le langage et formalisme mathématique pour y arriver à mon sens):

-l'évolution de l'état (et donc de l'esprit) dans le temps est fonction de l'état juste antérieur dans le temps, de l'esprit intégré (son fonctionnement) et de son interaction avec les ressentis au temps t qui constituent donc l'expérience (cela comprend tous les paramètres corporels quel-qu'ils soient! cela fait donc beaucoup plus que ce qu'on imagine et rend une modélisation exacte impossible en pratique);

-l'esprit est auto-évolutif; auto-créatif d'expériences potentielles (les futurs possibles!) créés à partir de ce qui est intégré;

-la construction est émotionnelle (plus exactement en ressentis) et repose probablement sur une logique floue;

-l'esprit peut changer de différentes façons et cela dépend de l'état dans lequel il est au moment où il change.

-Dans un état peu propice au changement (que j'identifie à un état "conscient"), l'esprit peut changer par acquisition de nouvelles expériences et faire différemment d'avant, mais la résultante sera fonction des nouvelles expériences et de l'ancien fonctionnement (poids des différents ressentis intégrés). on peut dire qu'il y a un acquis supplémentaire ;

-Dans un état très propice au changement (que j'identifie à un état de "transe hypnotique"), l'esprit peut se changer essentiellement lui-même en se focalisant sur la construction une nouvelle expérience capable de changer l'acquis en le transformant, en modifiant ce qui est déjà intégré et bien sûr il y a un nouvel acquis;

-Dans un état très propice au changement l'esprit peut, de la même façon, se changer sur sa capacité à évoluer; ce que je vais appeler du "méta-changement".

exemple : la personne acquiert plus de lâcher prise, sort un comportement de son identité, augmente sa capacité à évacuer les choses négatives, perd sa peur de changer...

ouf.... je vous remercie pour votre attention, si vous avez réussi à me suivre, autrement, merci d'avoir essayé.

Nous savons qu'il peut être modifié, interprétée, transformé... nous savons que l'inconscient peut créer de faux souvenirs... alors pourquoi travailler sur le passé ? Pourquoi en tout cas le valoriser !

c'est là le malentendu. je ne travaille pas sur l'histoire, mais sur ce que ressent, dans le présent, la personne, quand elle évoque son passé...
le but est qu'elle arrive à une interprétation qui la fasse se sentir mieux et si possible plus rationnelle....

le but est qu'elle se sente détachée, libre, qu'elle ne garde que ce qu'il lui est bon et utile pour elle.

pour moi, une personne qui arrive au bout et qui ressent cela, elle a plus de libre arbitre qu'avant.

Venons en à la conclusion :

- En hypnose moderne (Ericksonienne), nous partons du principe que nous allons nous adapter aux croyances du client (et non le forcer à s'adapter aux croyances du thérapeutes comme dans les thérapies du 19e siècle type psychanalyse, qui forment en fait une exception au regard de l'histoire des thérapies). Nous avons vu en quoi l'autre vision peut s'avérer dangereuse.

non, je ne l'ai pas vu dans votre argumentation.

- Nous pourrions tout aussi bien affirmer que le travail sur le futur est tout aussi intéressant que le travail sur le passé pour créer un levier de changement

cette hypothèse est incluse dans les conclusions ci-dessus...

- Nous pourrions aussi affirmer et vérifier qu'un travail sur le présent directement serait aussi efficace et aurait même l'avantage de respecter le fonctionnement inconscient.

il ne peut y avoir de travail que dans le présent (cf raisonnement plus haut)

->je pense que comme j'ai l'habitude d'écrire et de parler avec le langage des clients que je reçois (en dehors de ce post et de la modélisation) de façon à être aussi proche d'eux, cela m'amène à utiliser des raccourcis de langage qui peuvent être inappropriés quelques fois ou qui ne facilitent pas la compréhension en tout cas...

- Nous pourrions dire aussi qu'un thérapeute ne doit pas seulement viser le changement mais l'autonomie de son client.

un bon client est un client qui repart heureux et que je ne reverrais plus car il n'en aura plus besoin.

A partir de là, un thérapeute pourrait s'adapter aux croyance de son client, et si celui-ci pense que le problème qu'il vit au présent trouve son origine dans son passé, il pourrait utilisé un cheminement adapté... tout en sachant pour lui-même qu'il ne fait que suivre une hypothèse qui n'a que pour seule valeur le fait qu'elle soit préexistante chez le client.

ah. Qu'appelez vous s'adapter?
en suivant le raisonnement que j'ai tenu plus haut, on peut s'apercevoir qu'il est possible que l'esprit d'une personne soit dans une impasse, entourée de murs (croyances) et qu'il n'y ait qu'une seule et unique façon d'en sortir, voire même aucune... prisonnière d'elle-même.

exemple : la personne croit dur comme fer, qu'elle peut aller bien, sortir d'un état suicidaire, tout en gardant la douleur due au décès de toute sa famille, de ses enfants, en ressentant fortement qu'ils font partie d'elle (= de son identité) et en ne voulant pas que cela change...
le paradoxe : "docteur guérissez moi, mais surtout ne changez rien"

(Nb : le cas a été réel, pour la petite histoire, et la personne n'en est sortie, une fois qu'elle a intégrée d'une bonne douleur, c'est une douleur partie....)

Mais :

De quel droit un praticien peut il affirmer qu'une théorie basée sur le passé serait une solution idéale ?

je dis juste que c'est efficace, nuance et qu'ensuite, quelques fois, il n'y a pas de bons choix, et qu'il vaut mieux choisir le moins pire.

Quand bien même elle serait efficace, ne serait t'il pas en train de renforcer une croyances limitantes chez son client en ne l'amenant pas à multiplier les points de vue ?

le dernier ressenti qu'adopte une personne relativement à un truc passé autrefois dur, c'est l'indifférence. c'est de l'observation de terrain. elle peut adopter plusieurs points de vue mais ils seront équivalents en terme d'effet.

on peut imaginer plein de choses et en vertu de tous les possibles négatifs, être paralysé par le doute et la peur, ce faisant, le choix n'est plus fait par nous, mais pas notre peur.

N'est il pas de sa responsabilité, de son devoir de créer de la flexibilité chez les personnes qui demandent son aide ?
Ne serait t'il pas dangereux pour un praticien de fermer sa vision à toute les autres solutions existantes sous prétexte qu'il désire être lui-même conforté dans sa démarche, sous prétexte qu'il doit garder confiance en lui ?

c'est le résultat qu'acquiert une personne qui participe à cette méthodologie.

40-50% (c'est à la louche) d'entre eux terminent la première séance (attention, j'utilise les stimulations bilatérales alternatives en même temps!) avec les résultats suivants:
détaché du passé,
passé ne fait plus parti de soi,
jugement et regard des autres : peu important
sait qui elle est (= ne doit plus répondre aux attentes des autres)
lâche prise,
plus de besoin de contrôle
cesse d'être rancunière
sereine (par opposition à anxieuse)
non perfectionniste
ne se mets plus la pression

cela lui ôte son "conditionnement", sa rigidité.

je dirais qu'elle sort de son formatage pour se développer dans toute sa splendeur.

du même coup, elle réinterpète son vécu et par exemple pour une personne rancunière, elle cesse d'en vouloir à tous ceux à qui elle en voulait.
Et bon nombre des ressentis négatifs baissent automatiquement en intensité.

Elle ne ressent pratiquement plus de stress par rapport à son travail. Et elle peut le constater dès le lendemain si elle s'observe un tant soit peu.

Pour moi un bon praticien connait les théories évoquées par Valikor, mais elles ne sont pour lui que des possibilités parmi d'autres mais jamais elles ne doivent être des solutions toute faites, jamais la thérapie ne doit devenir un "plat préparé" prémâché et stagnant.

Bien à vous,
Kévin FINEL

elle ne l'est pas pour moi ;)

ouf... je voulais le mettre dans un mémoire, je crois que je vais en profiter pour en garder une copie.

amusez vous bien.

Valikor

Couchetard22

07/10/2010, 18h24

valikor

07/10/2010, 18h56

Après trois lectures de votre dernier post, je me suis fait un café, me suis activé à des tâches prenantes et une question s'est imposée à mon esprit, alors je vous la pose:
-"Qu'est-ce qui se passerai si vous arrétiez de penser, là, maintenant?" ;)

:)

je dormirais car je me suis couché tard après une soirée jeu de rôle et remettre tout cela au propre, cela m'a pompé un peu....

ca m'a qd même pris 4 mois en parallèle de mon travail au cabinet...

c'est comme si j'avais confié le problème à mon inconscient et que périodiquement, ca remontait, on évaluait, il remettait à turbiner dessus en tâche de fond.

ce qui a été vraiment bizarre, cela a été voir une matrice en fermant les yeux et qu'il fallait la diagonaliser.

en parrallèle, j'ai senti que les personnes avançaient plus vite (stats incomplètes confirment un effet)

bon, je reprendrais le fil sans doute lundi matin.

Amusez vous bien!

Valikor

valikor

08/10/2010, 10h50

pour ceux qui se demandent ce qu'est une matrice en maths:

http://www.unilim.fr/pages_perso/jean.debord/math/matrices/matrices.htm

au niveau de l'esprit on pourrait considérer modéliser partiellement par ce genre de choses, sachant qu'elle pourrait être de dimension infinie ou en tout cas monstrueusement importante et que chaque élément lui-même pourrait être un élément de vécu contenant : faits, images, sons, ressentis...(et donc pourrait etre lui meme une matrice...)

Valikor

kevin

08/10/2010, 11h54

Bonjour Valikor,

Ce sujet s'étoffe de plus en plus !

Concernant le message que vous avez décortiqué, il ne fallait pas le prendre de façon "personnelle" mais comme une remarque et un discours plus général certes basé sur la discussion précédente, mais présentant aussi une vision thérapeutique.

Rassurez vous : je ne doute pas que vous visez l'autonomie ou encore que vous ayez ces résultats qui me semblent tout à fait corrects !

Votre raisonnement est logique, il tient debout, d'autant que vous précisez vous-même ne pas croire en votre propre modèle mais en son potentiel de résultat, c'est une marque de recul que j'apprécie.

Votre description correspond du reste des modèles proches que nous avons utilisé avec plusieurs autres hypnos il y a quelques années, avec des résultats intéressants, même si ils ne 'ont pas paru suffisants : je suis un peu perfectionniste :). Mais c'est une hypothèse de travail qui mérite d'être creusée si elle vous correspond.

Le problème vient à mon sens de la comparaison qui s'appuie toujours sur nos résultats précédents : comme vous le dite, ce modèle vous a permis de dépasser des problématiques classiques en thérapie. Il est donc plus efficace... que le précédent.

Je pense que dans sa progression, tout thérapeute passe par des étapes, des logiques et raisonnements différents, parfois même contradictoires (en apparence du moins ! ). Chacun possède aussi une vision qui lui est propre, ce qui permet les échanges et le partage... et donc la progression.

Milton Erickson laissait l'inconscient faire, vous évoquez cette idée au tout début de votre discussion. Pendant longtemps j'ai pensé que c'était une raisonnement étrange. Puis en Lisant Roustang qui (pour d'autres raisons) arrive à la même conclusion, je me suis forcé à utiliser ces méthodes. Au début les résultats étaient moyens... et puis, a force, j'ai compris ce qui manquait pour que ce modèle fonctionne, et il a été très performant.

Et puis... j'ai eu envie de passer à autre chose, et je me suis mis à l'hypnose rapide au brain leading et à a création de pattern : expérience très riche, partagée avec Frédéric Vincent qui a donné naissance au cours de PNLH. Ce n'était pas facile d'aborder ce nouveau modèle mais ca valait le coup : autre modèle de détermination d'objectif, autre états de conscience, autre règles qui en découlent... bref un chamboulement de la pratique de l'hypnose moderne. Depuis le premier stage en Avril la méthode a commencé à faire des émules....

Un autre modèle encore depuis quelques mois, changement à 180° pour un axe qui plus raffiné et indirect : il s'agit de créer des patterns conversationnels plus aboutis que ceux de la PNL classique et une nouvelle vision de l'échange thérapeutique... work in progress.

Je crois que nous aurons l'occasion de nous rencontrer bientôt, en attendant je vous souhaite une excellente journée.

Kévin FINEL

valikor

08/10/2010, 12h51

Bonjour Valikor,

Ce sujet s'étoffe de plus en plus !

Concernant le message que vous avez décortiqué, il ne fallait pas le prendre de façon "personnelle" mais comme une remarque et un discours plus général certes basé sur la discussion précédente, mais présentant aussi une vision thérapeutique.

rassurez vous, c'est bien comme cela que je l'avais pris !

Rassurez vous : je ne doute pas que vous visez l'autonomie ou encore que vous ayez ces résultats qui me semblent tout à fait corrects !

Votre raisonnement est logique, il tient debout, d'autant que vous précisez vous-même ne pas croire en votre propre modèle mais en son potentiel de résultat, c'est une marque de recul que j'apprécie.

merci.

Votre description correspond du reste des modèles proches que nous avons utilisé avec plusieurs autres hypnos il y a quelques années, avec des résultats intéressants, même si ils ne 'ont pas paru suffisants : je suis un peu perfectionniste :). Mais c'est une hypothèse de travail qui mérite d'être creusée si elle vous correspond.

ce que j'ai retenu c'est que quand cela n'avance pas c'est qu'il y a probablement une à plusieurs causes/croyances

exemple : l'obligation que ressentent les enfants parfois qu'il faut se conformer au modèle que les parents représente

tant que l'enfant devenu adulte ressent cela fortement, c'est vraiment dur pour lui d'avancer....

Le problème vient à mon sens de la comparaison qui s'appuie toujours sur nos résultats précédents : comme vous le dite, ce modèle vous a permis de dépasser des problématiques classiques en thérapie. Il est donc plus efficace... que le précédent.

Je pense que dans sa progression, tout thérapeute passe par des étapes, des logiques et raisonnements différents, parfois même contradictoires (en apparence du moins ! ). Chacun possède aussi une vision qui lui est propre, ce qui permet les échanges et le partage... et donc la progression.

yes

Milton Erickson laissait l'inconscient faire, vous évoquez cette idée au tout début de votre discussion. Pendant longtemps j'ai pensé que c'était une raisonnement étrange. Puis en Lisant Roustang qui (pour d'autres raisons) arrive à la même conclusion, je me suis forcé à utiliser ces méthodes. Au début les résultats étaient moyens... et puis, a force, j'ai compris ce qui manquait pour que ce modèle fonctionne, et il a été très performant.

oui et non : si le thérapeute ne sait pas ce qu'il faut éviter d'avoir en soi pour aller bien et que l'inconscient de la personne ne le sait pas non plus...cela peut prendre du temps...

votre compréhension, c'est votre "savoir" ;)

et si cette compréhension est en vous, leur inconscient le ressent en vous et en synchro peut le traduire en son propre langage.

on est d'accord.

Et puis... j'ai eu envie de passer à autre chose, et je me suis mis à l'hypnose rapide au brain leading et à a création de pattern : expérience très riche, partagée avec Frédéric Vincent qui a donné naissance au cours de PNLH. Ce n'était pas facile d'aborder ce nouveau modèle mais ca valait le coup : autre modèle de détermination d'objectif, autre états de conscience, autre règles qui en découlent... bref un chamboulement de la pratique de l'hypnose moderne. Depuis le premier stage en Avril la méthode a commencé à faire des émules....

Un autre modèle encore depuis quelques mois, changement à 180° pour un axe qui plus raffiné et indirect : il s'agit de créer des patterns conversationnels plus aboutis que ceux de la PNL classique et une nouvelle vision de l'échange thérapeutique... work in progress.

Je crois que nous aurons l'occasion de nous rencontrer bientôt, en attendant je vous souhaite une excellente journée.

Kévin FINEL

merci pour l'échange constructif et réciproque,

Amusez vous bien!

Valikor

Couchetard22

08/10/2010, 13h22

jeangeneve

08/10/2010, 13h44

Bonjour tout le monde,

merci valikor pour votre explication, super

quand je suis venu vous voir je me suis dit c'est bien trop simple (en pratique) pour être sérieux et, que.... il devais bien avoir quelque chose derrière.
moi sa fesais bien trop longtemps que je brainstormais sur ce qui allais pas.
je devais donc laisser faire, et que mon coté analytique prenne des vacances.
(heureusement)
j'était donc bien trop crevé et depuis bien trop longtemps pour suporter une médecine allopathique ou de travailler sur votre méthodologie .
encore que si je me suis déplacé c'est que mon IC, a dit stop, c'est ce qu'il faut faire)

maintenant suis ravis de retrouver ici par hasard, au hasard d'une invitation qui lui est sûrement pas due, un exposé, un credo méthodologique éclairant.
comme je suis (encore) un peu plus spontané que des pros, je dit juste SUPER

hop on m'attend au boulot peu pas faire plus long...

bonjour a tous, ha oui, bon week end...

Binh

08/10/2010, 14h05

Bonjour !
Voilà un post très intéressant, je regrette qu'une bonne partie ait été gâchée par des attaques personnelles. Je n'ai pas vu en quoi Valikor avait été prétentieux ou condescendant, je vois plutôt son message comme un témoignage de ses croyances et de sa pratique.
Je n'ai pas pu lire les derniers échanges qui me semblent pourtant les plus intéressants, faute de temps.

Je serai heureux de continuer ma lecture de ce qui était à l'origine un post destiné à ceux qui veulent utiliser l'auto-hypnose. J'espérais y trouver une autre approche structurée et claire dans laquelle je pourrais trouver des choses qui me conviendraient pour ma pratique. J'espère que ce sera le cas.

Bien à vous !

valikor

08/10/2010, 14h07

Quand on est "matheux", le concept de matrice est clair comme de l'eau de roche... mais pour le commun des mortels, c'est une autre histoire.
Si la théorie est intéressante, les applications possibles le sont aussi!
Comment passez-vous de la matrice aux applications/expérimentations et réciproquement pour ajuster, ici en AH, puisque c'est le thème général sur lequel nous sommes?

juste un mot pour dire que par manque de temps, je répondrasi aux posts à partir de lundi (travail + raisons perso)

et oui je continuerais le sujet initial, bien que de façon diffférente...

amusez vous bien!

Valikor
Valikor

valikor

20/10/2010, 17h57

je reprendrais dès que j'aurais solutionné un problème administratif gênant.

paul elie

21/10/2010, 00h57

-"Qu'est-ce qui se passerai si vous arrétiez de penser, là, maintenant?" ;)

une phrase particulierement interressante.... pour moi qui me considére un peu entre la discussion ou theorie mathematique et celle plus "phylosophique?"( je n'ai pas trouvé de mots juste pour caracteriser les dires de mr finel!)
j'ai lu et relu vos echanges sans etre completement satisfait!
et ce moment vide, cet espace ou la verité n'existerai pas? me convient autant!
un peu la separation entre les molecules ou le fait que nous soyons a 95 % d'eau!
difficile a imaginer quand les apparences nous font voir la chair!

en vous lisant....j'ai reflechit a ce que je propose.... comme theorie sur le fonctionement de l'esprit.... ce qui m'as forcé a re-evaluer mes positions.... cathegoriques...s'il en est!

je suis pragmatique et considére que le client s'il vient me voir c'est que son probleme est important, meme grave! ...et ne suis pas loin de penser que tous les cas sont des cas lourds....
la position basse? je ne suis pas d'accord!
cela n'as rien a voir avec l'humilité
je limite mes theories de plus en plus.... avec l'experience... strictement a une culture de resultats.. car si je cherchais a comprendre, je passerai mon temps a ça!

une méthode qui envisage des rechutes ou qui n'as pas un haut pourcentage de succès ne m'interrese pas.... car le client me paie et je me dois d'avoir ce pour quoi il paie ....ou je considère que c'est de l'arnaque!

et c'est en ça que les 2 théories me gênent... car comme le gruyere elle ont trop de trous!
l'une qui mets trop de signes = les uns apres les autres
et l'autre qui se reference intellectuellement.

pour moi tout est beaucoup plus simple.... voire simpliste!
quoique vous utilisiez comme méthode ( prouvée!) je pense que l'efficacité de l'hypnothérapie est dans la profondeur de transe.... ou le conscient est mis de coté... en vacances et ou vous pouvez remplacer une idée par une autre...
sous certaines conditions, bien sur!

pour l'ah je trouve le modèle valikor séduisant....( je n'ai pas encore lu le bouquin de kevin!)
la ou le bat blesse comme dirai stefane , est...... qu'il ne s'applique pas a moi!
qui ai été abandonné plusieurs fois par mes parents au point de me considérer orphelin...
et qui suis épileptique.... je sais....... je ne suis pas un de vos clients....!
seulement moi qui ne me souviens pas trop de mon passé et qui doit noter pour m'organiser
j'ai des difficultés a croire que j'en suis plus prisonnier que les tonnes de barbituriques que j'ai du ingurgiter
pour ne pas avoir de crises!
la sont les trous de mon gruyere!
l'hypnose therapeutique pour moi n'est ni intellectuelle, ni mathematique..... plutot spirituelle ( pas dans un sens religieux!)

valikor

21/10/2010, 10h32

Même si on se considère orphelin, c'est pas pour autant qu'on a complètement fait le nettoyage par rapport à toutes les personnes-sources de son caractère...

bon je retourne à mon tri de factures pour l'administration fiscale... :(

Valikor

Gaelic

21/10/2010, 13h04

valikor

21/10/2010, 13h17

Valikor, est-ce une affirmation, ou une suggestion indirecte ? :p

Paul : "...je pense que l'efficacité de l'hypnothérapie est dans la profondeur de transe..."

Quel dommage, à mon sens, de réduire l'hypnothérapie à l'hypnose ! Déjà, c'est considérer que l'hypnose se réduit à la transe. Or, l'hypnose est présente partout dans la communication. Ensuite, que dire de l'efficacité bluffante de l'hypnose conversationnelle (sans hypnose déclarée), des patterns de recadrage verbal, de la puissance de la métaphore, de l'intention du thérapeute, de l'orientation solution très précisément amenée grace au méta-modèle de la PNL, des submodalités avec lesquelles on peut jouer en dehors de la transe, j'en passe et des meilleurs ? Tous ces procédés et outils font partie de l'arsenal thérapeutique qu'on apprend à l'Arche en cursus d'hypnothérapie. Et encore, on aborde aussi la thérapie provocatrice, la systémique, la stratégie en thérapie...

Qu'en pensez-vous ? Je suis curieux : utilisez-vous la transe profonde systématiquement et uniquement dans votre thérapie ? Entendez-moi bien : j'aime bien moi aussi utiliser la transe profonde régulièrement, mais je ne considère pas cela comme l'unique outil de ma thérapie. Et régulièrement, on obtient de très bons résultats en utilisant des transes légères ou moyennes seulement :)

je fais souvent de l'ypnose conversationelle quand je propose une petite présentation sur les techniques que j'utilise, si la personne le désire. Si elle le désire, c'est qu'elle est souvent un peu stressée apr cela, j'y met donc une bonne dose de calme, d'humour, de pédagogie, j'explique qu'on met les mauvais souvenirs à la poubelle (je m'arrange pour placer cette suggestion dans le conversationnel!).

dans l'anamnèse, j'y place aussi beaucoup de métaphores... exemple: pour bien faire comprendre que partager les problèmes des autres est toxique et inefficace quand on veut les aider.
je leur explique qu'un thérapeute qui partage les problèmes de ses clients, c'est bientôt un thérapeute mort!
donc je n'hésite pas à utiliser la provoc' aussi.

on pourra en reparler de vive voix ou sur un autre sujet que cette file.

bon faut que je file amener mes enfants à l'école.

Valikor

valikor

21/10/2010, 13h55

Valikor, est-ce une affirmation, ou une suggestion indirecte ? :p

une opinion ;-)

ne vous en amusez vous pas :-)

Kyrios

24/10/2010, 11h26

Bon je pense que vous ne voyez pas très bien comment fonctionne cette méthode, il ne s'agit pas d'essayer de convaincre, et oui l'objectif du client est prioritaire.
Il y a de nombreux outils en hypnose il est préférable d'éviter les à priori sur ceux qu'on ne connait pas non ? ;)

paul elie

25/10/2010, 07h06

>>>>>je fais souvent de l'ypnose conversationelle quand je propose une petite présentation sur les techniques que j'utilise, si la personne le désire.
Si elle le désire, c'est qu'elle est souvent un peu stressée apr cela, j'y met donc une bonne dose de calme, d'humour, de pédagogie, j'explique qu'on met les mauvais souvenirs à la poubelle (je m'arrange pour placer cette suggestion dans le conversationnel!).

je ne comprends pas bien....comment une présentation peut être stressante! ou est ce la conversationnelle qui stresse? (parce que pas assez profonde?:)) sans ironie!

@kyrios
oui j'ai compris pour l'avoir étudié... pas dans sa forme kevinienne , mais eriksonnienne , certainement!
mon principal problème que j'ai rencontré dans mes recherches a propos de l'auto hypnose.... est que je pers connaissance( perso).... et que justement ne peut contrôler les effets....

il faudrai que je pratique une méthode moins profonde... peut etre? personellement!

mais peut être le plus important c'est que elle me relaxe et me permet d'avoir des nuits de sommeils très courtes.... sans problèmes tout au contraire!
et j'en trouve l'utilité dans une sérénité et un certain discernement qui m'aide énormément dans mon travail artistique et expérimental( hypnose!)
aussi son avantage est que je n'ai plus a prendre ces barbituriques.... pour l'epilepsie!
je ne peut l'expliqueret n'en fait pas une regle pour les autres!
je suis en train d'écrire une tentative de formation inspirée de ce que j'ai appris, expérimenté sur moi et d'autres! car la méthode que j'utilise est par contre.... (feedbacks d'autres personnes!, semblent les satisfaire!, contradiction ? oui je sais!)
et après reflection et un certain temps d'expérimentation ce que j'ai découvert a propos del'hypnose/ auto .....est que la principale utilité est de vaincre la peur!( stress et tout ce qui e n découle et agave!)
le reste vient après naturellement,(sans controle!) et les limites de l'impossible et de l'inconnu semble ( découler de source?) pourquoi et comment c'est encore un mystère!

Kyrios

25/10/2010, 09h13

Oh : erreur de modération ! le post précédent devait être dans l'autre message et non dans celui-là, j'ai faire une erreur de manipulation en coupant le post en deux pour créer un sujet à part sur la profondeur de la transe... du coup c'était un peu hors sujet :)
Sorry !

valikor

25/10/2010, 22h11

->Paul, je n'ai pas été assez clair, en général, les clients arrivent stressés à l'idée de faire de l'hypnose, donc un peu d'hypnose conversationnelle pendant la présentation pédagogique, plus une bonne dose de calme, vu que je suis calme et que "j'envoie" ce message, ça les aide à s'arrêter de se faire peur... ou tout au moins à le faire moins....

-sur le coté directif vs non directif (croyance perso) : j'ai toujours cru en l'utilité d'éduquer les personnes en leur indiquant, dès le départ, un bon chemin car selon mon expérience, laisser quelqu'un expérimenter avec quelque chose comme cela, sans indications assez claires, peut le conduire à se blesser...
comme les enfants avec le feu ou les allumettes : mieux vaut leur dire comment s'en servir bien dès le départ.

bon avec tout cela, je vais relire un peu la file pour savoir où on en est sur la discussion.

valikor

06/11/2010, 10h58

J'ai oublié de rajouter qu'une personne qui ressent très fortement que ses parents sont un modèle qu'elle doit suivre, c'est plutôt générateur de résistance et de rechute même....

Sur ce, cuisine!

valikor