accès au 4em. niveau

[jeangeneve]

Bonjour,

voila un moment que je bute et que me pose des questions concernant l'accès aux croyances spirituelles,
et au concept des niveaux thérapeutiques.
or ce concept semble très rependu, à savoir travailler avec le niveau supérieur pour modifier la croyance de niveau inférieur .

c'est la base même ? indérogable, invariable , une base thérapeutique infranchissable au vu des connaissances actuelles ?

comment diable aborder un consultant dans mon genre certes un peu cartésien mais surtout agnostique.

en thérapie Ericksoniène les métaphores "passent" bien, mais dès qu'il s'agis de spirituel, new age, d'énergie cosmique,(la liste est loin d'être complète) je bloque grave.

un analyste ma confié que sans cela il y avais pas de salut, pas de thérapie possible ou plutôt qu'il n'avais jamais obtenu de progès si le consultant ne crois en rien et si il ne veux pas aborder ce sujet ou si il est possible d'induire des croyances en cours de thérapie.
pire il a affirmé refuser ce genre de client.

je suis aussi dérouté de voir des sites de psychologues et d'hypno. avec autant de mélanges des genres.
rares sont ceux qui ne font pas références a des choses disons le gentiment un peu spirituels ...

donc riens de possible sans ça ?

[Couchetard22]

Bonsoir Jean, je pense que religion et spiritualité sont deux choses distinctes, la religion est pour moi un "habillage/description/carte/recette de cuisine/un angle de vue, alors que la spiritualité concerne "juste" la vie de l'esprit.
Une fois distingué/différencié ces deux concepts, on peut évoquer le spirituel... on a normalement plus rien à vendre.
On peu facilement se laisser piéger par les mots alors qu'ils ne sont que des outils imparfaits parce qu'ils ne peuvent recouvrir la totalité d'un expérience vivante, les mots évoquent, trop nombreux, ils réduisent les possibles et créent des impossibilités illusoires...

[jeangeneve]

j'entend bien, je ne parlais pas de religions en effet,
reste que coté spiritualité je bloque .
ce qui répond pas vraiment à ma question
je reconnais que je me retrouve avec une grande violence face aux approches spirituelles
encore que ce mot:::
ensuite j'y travaille et j'en ris un peu comme pour l'épisode hypnose humaniste...

reste a considérer la non croyance comme une croyance
ou comme une croyance de base
humm on ne s'en sort pas ...

[Gaelic]

Dans les niveaux logiques, on a tendance à interpréter le niveau supérieur à l'Identité comme étant Spirituel. Mais c'est une interprétation. Au-delà de l'Identité, on peut mettre d'autres choses, comme l'Appartenance (à un groupe, une idéologie, une sensibilité, etc...) ou la Mission de Vie.

En bref, tout ce qui vous dépasse et vous aide à vous dépasser :)

Du reste, on n'a pas besoin de spiritualité en thérapie :confused:

Enfin ca dépend comment on définie "spiritualité" ...

[Nikelaos]

LA fameuse Pyramide de Maslow??

http://www.des-livres-pour-une-sante-durable.fr/tag/pyramide-de-maslow/

[Gaelic]

Non, les niveaux logiques de Robert Dilts ;)

- Appartenance

- Identité

- Valeurs

- Croyances

- Capacités

- Comportements

- Environnement


Donc par rapport à un sujet particulier, il y a des éléments dans toutes les catégories, et c'est bien mieux quand tout est "aligné".

Sachant qu'un problème existant à un niveau précis peut-être résolu par une action au niveau supérieur. C'est donc un bon outil de diagnostic et d'action.

[Nikelaos]

Aah je ne l'ai pas encore lu mais en regardant un peu en diagonal j'ai cru voir un schema en parler (un des bouquins de PNL que j'ai acheté).. donc si j'ai bien compris... si il y a un problème au niveau des capacitéa de quelqu'un... il peut être resolut par rapport à son comportement ou son environnement (famille, amis... ou géographiquement...)?

[jeangeneve]

oui Nikelaos,
le rapprochement avec la PNL est censé,
Dilts, c'est d'ailleurs ce qu'on appelle la PNL de 3em. niveau .
c'est un peu contesté,
tu trouve aussi un exemple dans le bouquin de Lockert (hypnose)
ceci-dit c'est une volonté de modéliser.
et pourtant c'est pas clair, pour moi le premier on se bloque par fois dans des schémas réducteurs.
alors que dans cette pyramide plus on monte moins on est en quelque sorte dans le perceptible
pour un peu compliquer le tout certains ajoutent de niveaux supérieurs .
comme la sur-conscience, la sur-conscience collective,, le cosmos, la noosphère...
ceci dit, ca flatte grave l'ego tous ca.

certes spiritualité est un mot four-tout ou sujet à interprétations

reste cette tendance que j' ai u tendance en thérapie ou en cyber thérapie a me ramener
a des approches disons ésotériques, j'utilise le mot "spirituelles" pour un peu lisser et m'auto-censurer.
et pour ne pas se bloquer ou trop modéliser à quelque chose de trop précis

[Nikelaos]

Désolé j'apprend lol c'est quoi ces histoires de niveau?

[jeangeneve]

tu a pas à être désolé, de plus que cela me semble constructif,
toutefois cala ressemble à la pyramide de Maslow.
ca été modernisé en quelque sorte

[Gaelic]

Nikelaos : c'est l'inverse.

Un problème d'environnement peut se régler par une action (comportement) par exemple, alors que l'inverse est plus compliqué.

Exemple :
J'ai une phobie. S'agit-il d'un dysfonctionnement simple au niveau émotionnel (comportement), ou d'une peur plus profonde (croyances, identité ...) ?
Si c'est juste une réaction devenu inutile mais automatique, on va apprendre à la personne la capacité à se sentir bien et réagir positivement face au déclencheur (désactivation d'ancre, changement de comportement, intégration, recadrage etc...). Si le problème est plus profond, sous-tendu par une logique au niveau des croyances, il faudra utiliser les valeurs, ou l'identité de la personne pour appuyer un protocole de changement (régression, alignement, recadrage de croyance, etc...).

Jean,
C'est vrai, ajouter des niveaux est un peu complexe. Pour ma part je préfère rester à un niveau utilitariste et utiliser des modèles qui me sont utiles pour ce que je veux faire, sans intellectualiser à outrance :)

[Nikelaos]

Ok!!!! si je peux me permettre le vocabulaire... ça démonte!!! Car c'est une logique qui a réponse à tout les problème... en tout cas super interessant!!!!

Je vais essayé voir cette logique sur moi... :)

[jeangeneve]

humm, oui on pourrais dire que c'est au niveau des capacités
ca fonctionne très bien comme cela .
et ma fois c'est pas si simple avec 6 niveaux
et notamment d' identifier

c'est une méthodologie et de devrais pas être un dogme,
cela reste assé poussé intellectuellement parlant quand même a son application.
a mon point de vue ...
reste que les deux dernier niveaux me semble un peu assaisonné curieusement ...

et puis il y a des personnalités comment dire qui on des trous, une case qui manquent ou complètement faussée.

ce qui me gène un peu selon ce principe, c'est la croyance de l'actions que par le niveau supérieur.
une belle croyance limitante pour ceux qui prétendent nous en sortir.

autrement il y a un début d'explication ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Niveaux_logiques)

[Nikelaos]

Bah en fait c'est pas trop la meme chose la pyramide de Maslow!! moi j'ai appris ça en commerce car cette pyramide c'est une observation qui étudie les motivations!! Si je peux me permettre de parler un peu de ça!! Car j'ai remarqué que PNL et cours de commerce étaient plus que similaire! Enfin bon ça peut toujours je pense être utile d'en parler!

Chez un acheteur il y a plusieurs classements de motivation. (si on y réfléchis pour des gens qui veulent "soigner" leur porte monnaie troué...)

Donc il y a déjà 3 motivations principales: Oblative (Vouloir faire plaisir aux autres), Hédoniste (Se faire plaisir), et Auto Expression (qui est se creer un objectif) .

La pyramide de Maslow Parle de besoin!! donc elle se separe en 2 parties: besoin primaire, besoin secondaire...

- Besoin Primaire c'est le besoin physiologique (manger, se laver...), et le besoins de sécurité (maison, santé, assurance...).
- Besoin Secondaire c'est le besoin d'appartenance ou d'affection (famille, amis, copine ou copain...), besoin d'estime (fierté...) et le besoin d'accomplissement personnel.

Alors ça peut paraître hors sujet... mais voilà ma vision des choses!! quand on regarde quelqu'un acheter un vendeur ce doit de vite apprendre a connaitre les motivation de son client... par quel pulsion va t'il ( ou va t'elle) dépenser son argent... pour engendrer une certaine manipulation!!!

Si quelqu'un me dit qu'il doigt dépensé tout le temps... suffit de poser je pense 3 question!!

quoi?? pour qui?? et les motivations... alors c'est sur on va pas avoir la réponse de suite... mais avec les niveaux de logique de Robert Dilts je suis sur ça ferait un sacrée complement!!!

Je suis, si ça ce trouve, dans le hors sujet total lool mais moi je pense que les 2 ensemble.. c'est du tonnerre..

[Gaelic]

Ce modèle est issue des travaux de Palo Alto, et notamment de Bateson, donc il y a un fondement théorique derrière. Evidemment ce n'est pas un dogme, et ca n'a pas réponse à tout, reste que c'est un bon outil de positionnement. Ca permet souvent plus de précision dans le travail, et d'avoir un point de vue complet, de balayer les niveaux pour être sûr d'avoir une approche globale (holistique).



et puis il y a des personnalités comment dire qui on des trous, une case qui manquent ou complètement faussée.

Avez-vous déjà vu une personne sans capacité ou sans croyance ? Moi non, mais peut-être direz-vous que c'est une croyance limitante ? ;)
D'ailleurs :



ce qui me gène un peu selon ce principe, c'est la croyance de l'actions que par le niveau supérieur.
une belle croyance limitante pour ceux qui prétendent nous en sortir.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi c'est une croyance limitante ? Je ne voudrais pas entacher ma rhétorique d'un argument d'autorité, mais je pense que M Dilts a un peu analysé la question quand même.

[jeangeneve]

tu n'est pas hors sujet tu vois bien l'utilisation que l on peu faire, c'est un excellent outil de manipulation pas en soit
disons un bon levier.
et en effet la PNL est enseignée dans la vente.

oui M. Gaelic, je ne suis pas toujours clair,
et si je donne des exemple ca focalise et ca risque de fâcher un trop beau travers pour moi .

certes j'aimerais bien maitriser ces outils concrètement et en effet j'ai de croyances limités.

voila un exemple qui me bloque un peu...

quand le visite un détenu incarcéré disons depuis quelques années,
je me rend compte que au delà de 6 mois il y a des "changements" sur la personne.
une empreinte indélébile, et j'ai pas de mot pour décrire, je vais essayer d'être clair.
il y a une sorte d'étape ou l'environnement deviens disons fantasmé.
je vois mal comment agir avec "comportement" tant celui-ci est conditionné dans ce milieux.
et la seule liberté ouverte et encouragée mais très encadrée est le spirituel.
j'ai donc une incapacité une impuissance a faire percevoir l'environnement sans projeter ou
entrer dans la construction phantasmée de la personne avec qui je communique .
j'évite même d'y faire référence.

je sait bien ausi que c'est un sacré truc ce que je fait,
c'est un monde comment dire animal, ou par exemple l'identité et gommée institutionnellement...

[Gaelic]

Effectivement, c'est un milieu très spécifique dont vous parlez, pas idéal pour du développement personnel.

Pourtant, je pense que les principes peuvent s'appliquer, dans la mesure où une personne en prison peut adopter une attitude mentale qui lui donne plus de liberté, même si celle-ci est influencée par l'institution et que sa liberté physique est entravée. Donc travailler sur la capacité à mieux vivre le présent, à changer son comportement, etc... il y a plein de choses à faire. Ca dépend de l'objectif.

[jeangeneve]

aie,
si quoi que ce soit change dans le comportement, vous vous heurter à la hiérarchie "animale" installée,
je peu vous assurer que vous mettez en danger le consultant.
il y a pleins de choses à faire en effet, moi ca à heurté mon écologie.