pnl- hypnose

[Antoine]

Bonjour,
Tout d'abord : bonne question.
Cependant, il n'est pas tout-‡-fait correct de dire que Richard Bandler ‡ d'abord ÈtÈ hypnotiseur. Il a toujours ÈtÈ (toujours ?) et reste un grand hypnotiseur. Pour lui, il n'y a aucune diffÈrence entre l'hypnose qu'il pratique et ce qu'il appelle "Programmation Neuro-Linguistique". Ce titre dont il s'amuse lui-m�me avec une certaine dÈrision donne une licence scientifique ‡ la discipline. C'est une censure , une fa�on de parler d'hypnose (m�me sans transe) sans dire son nom, dans un contexte o˘ ce mot est chargÈ de beaucoup de fausses idÈes.
Cependant, on nomme bien souvent PNL le domaine de la communication efficace (hors-thÈrapie) qui puise ses principes dans l'hypnose ericksonienne en l'Èdulcorant de tout ce qui peut �tre liÈ ‡ l'hypnose et en rendant sa comprÈhension trËs complËxe ‡ l'aide de thÈories qui ne sont plus vraiment en rapport avec la dÈmarche de Richard Bandler lui-m�me.
Bandler s'est attachÈ ‡ Ètudier la technique de Milton Erickson, et d'autres grands thÈrapeutes et spÈcialistes de la communication, pour en tirer les principes efficaces. Erickson n'expliquait pas volontier ce qui est vraiment efficace dans sa fa�on de procÈder. Alors, pour ne pas laisser mourir son talent (son gÈnie ?) avec lui, Bandler, qui Ètait son ÈlËve, a posÈ des mots et des concepts simples et efficaces sur les procÈdÈs du maÓtre. Il a agrÈmentÈ son Ètude de connaissances d'autres experts en thÈrapie et en communication, qui lui semblait pertinents. Cependant, la maniËre de crÈer du changement dans l'individu ou dans le groupe de Milton Erickson reste l'inspiration principale de la PNL. Or, la mÈthode d' Erickson n'est pas dissociable de l'usage unique qu'il fait de l'hypnose. Toute sa communication semble tÈmoigner d'une comprÈhension gÈniale de la communication inconsciente. Avec ou sans Ètats de transe hypnotique impressionants, Erikson utilise des procÈdÈs de communications intuitifs et efficaces pour orienter le patient vers le changement. La "vraie PNL" , n'et rien d'autre qu'une connaisance lucide de ces procÈdÈs, et de nombreux autres qui se dÈveloppent encore depuis lors.
Donc, pour un thÈrapeute, se revendiquer de l'hypnose ericksonienne ne signifie pas qu'il s'agit d'imiter le maÓtre. Chacun a un style propre, dans un contexte unique, face ‡ des patients tous trËs diffÈrents. Mais cette Ètiquette exprime clairement, que comme Bandler et la PNL, le thÈrapeute en question se situe dans l'hÈritage de cette rÈvolution thÈrapeutique. Or ce thÈrapeute connaÓt le PNL, m�me s'il ne l'Ècrit pas sur sa plaque ou sa carte de visite, Bandler et lui sont en quelque sorte collËgues, puisque tous les deux Èmules d'Erickson. La PNL n'est pas une Ècole parallËle dont Bandler serait le nouveau maÓtre. C'est seulement la lumiËre qui Èclaire les pratiques d'Erickson pour nous les rendre disponibles.
Or le thÈrapeute qui revendique l'usage de la PNL, mais qui cache consciencieusement sa pratique de l'hypnose n'en est pas moins un hypnostiseur, s'il est un vrai "PNListe". Sinon, il est juste un bon communicant. Ce qui est dÈj‡ pas mal.
Il n'y donc pas ‡ rÈconcilier PNL et hypnose ericksonienne : c'est la m�me chose. Il faut simplement que certaines dÈrives appelÈes PNL se rÈconcilient avec leur part hypnotique, en ne considÈrant pas que les Ètats de conscience sont rÈservÈs aux sorciers. Les communicants sont aussi des sorciers. M�me sans hypnose. Assumons l'hÈritage, surtout quand il vient d'un gÈnie. Hypnose ne doit pas �tre un gros mot, et PNL une politesse. Ce sont des synonymes. La PNL est le devenir d'une hypnose intelligente. Mais ce devenir se fera avec ou sans ces termes barbares.

merci beaucoup pour vos avis documentÈs et compÈtents. Ils Èclairent l'idÈe que je peux avoir de l'histoire de cette tehnique, de cette perpÈtuelle redÈcouverte du fonctionnement de l'esprit humain... de son sens et de sa destinÈe...
Question d'application : la plupart des intervenants de ce forum et moi-m�me sont ‡ la recherche du contact avec cet inconscient et affrontent la difficultÈ de premiËres expÈriences probantes de transe, difficultÈ allËgrement survolÈe par les personnes expÈrimentÈes qui entrent trËs vite dans des protocoles beaucoup plus ÈlaborÈs et...inaccessibles pour les pauvres neophites dÈcouragÈs par l'absence d'un dÈbut de rÈsultat .Dans le passionant livre de Kevin Finel, on n'Èchappe pas ‡ cette approche . Serait-il possible de se concentrer sur ces premiers pas, les plus dÈlicats pour entrer de plein pied dans cette pratique si fabuleuse? A ce niveau essentiel, une recherche sur des techniques PNL accessibles hors transe mais l'induisant efficacement peut -elle �tre entreprise ? peut-on affiner des mÈthodes efficaces ? DÈfit pÈdagogique...pour l'ARCHE ?

[christian]

Bonjour Antoine,

Je suis particuliÈrement intÈrÈssÈ par l'expÈrience de Bandler, vous dites qu'il a ÈtÈ l'ÈlÈve d' Erickson, pouvez vous prÈcisÈment me donner les dates, les rÈfÈrences des livres, dans lesquels il est fait mention de la formation de Bandler par Erickson
En vous remerciant amicalement Christian

:lol:

[Antoine]

Bonjour,

J'ai dit �a moi ? Ah oui , j'ai dit �a. Qu'est-que j'ai bien pu vouloir dire? Je ne suis pas spÈcialiste. Mais je pense qu'on peux considÈrer Bandler comme un ÈlËve indirect d'Erickson, non ? Puisqu'il a tant appris de lui. Sinon : mea culpa.
J'ai Ècrit la rÈponse prÈcÈdente sans prÈtention de compÈtences particuliËres. C'est vrai qu'on ferait mieux de se taire quand on ne sait pas de quoi on parle. Mais j'espËre que je n'ai pas dit trop d'absurditÈs, et que dans l'ensemble, mon argumentation se tient.
Mais mon cher Christian, vous avez raison de me rapeller ‡ l'ordre : la prÈcision est une qualitÈ de language qui fait une grosse partie de la crÈdibilitÈ du discours.
Cordialement,
Antoine

Je crois pouvoir dire sans trop me tromper que Bandler et Grinder ont ÈtÈ les ÈlËves d'Erickson dans les annÈes 70.

De vrais ÈlËves? Oui et sans doute m�me mieux que �a. Mieux que �a car ils ont ÈtÈ parmi les premiers (si ce n'est les premiers;) ) a comprendre le mode de thÈrapie qu'employait Erickson, c'est a dire toute les "petites choses" qui rendait sa fa�on de communiquer si efficace et si rapide, alors que lui m�me ne savait pas comment il faisait.

Des ÈlËves capables d'expliquer la mÈthode de travail de leur prof.... �a c'est de bons ÈlËves, n'est-ce pas ? ;)

N'Ètant pas fÈru de prÈcisions dans les dates, ni fÈru de lecture, je ne peux apporter plus de dÈtails ;)

[Christophe]

En 1973 Bandler commence ‡ Ètudier la psychothÈrapie ‡ l'universitÈ de Santa Cruz o˘ il propose ‡ Grinder, qu'il vient de rencontrer, de se joindre ‡ lui.
De la, et durant trois annÈes, ils vont se pencher sur les travaux et pratiques de psychothÈrapeutes rÈnommÈs. Ils retiennent lors de cette premiËre phase d'Ètude trois noms : Fritz Perls (fondateur de la Gestalt), Virginia Satir (thÈrapie familliale) et Milton Erickson (psychiatre, hypnothÈrapeute).
Alors que dire.....

Soit on considËre qu'ils ont ÈtudiÈ ces trois perosnnages et qu'ils ont sur cette base synthÈtisÈ les mÈthodes efficaces pour les rendre accÈssibles et reproductibles par le commun des mortels ?

Soit on considËre qu'ils ont ÈtÈ les ÈlËves privilÈgiÈs de ces trois personnages et qu'ils ont alors continuÈ le dÈveloppement de leur aprentissage en crÈant leur mÈthode.... ?

A priori c'est surtout une question de point de vue, et de mon cÙtÈ je pense volontier que les deux compËres ont ÈtÈ les ÈlËves comblÈs de personnes tout ‡ fait exceptionnelles. Tant mieux pour nous du reste, ils ont rÈussi ‡ faire partager leur dÈcouvertes.

[Nicolas]

Je confirme ils ont ÈtÈ les elËves direct d'Erickson pendant 5 ans vers le dÈbut des annÈes 70.


Nicolas

[christian]

Bonjour,

En 1970 pendant cinq ans ils sont les ÈlÈves d'Erickson? voulez vous dire qu'ils sont pendant cinq ans ses assistants dans sa clinique quotidienne.
En 1973 Bandler commence ‡ Ètudier la psychothÈrapie ‡ l'universitÈ de Santa Cruz o˘ il rencontre Ginder?

Peut on trouver un parcours crÈdible et dÈtaillÈ de Bandler?

Amicalement Christian :lol:

voulez vous dire qu'ils sont pendant cinq ans ses assistants dans sa clinique quotidienne.


Tu sais Christian, si tu sais des choses, dis les, �a fait avancer tout le monde ;)

[Nicolas]

il y a ca sur internet mais en anglais uniquement... si un bilingue peut nous Èclairer !

je sais que Grinder etait le prof de Bandler ... il se sont connus comme cela. AprËs il ont ÈtÈ ÈlËve d'erickson, mais il me semble qu'‡ cette Èpoque il habitait dÈj‡ ‡ Phoenix ou il avait son cabinet privÈ.

Nicolas

[Christophe]

Christian, ma source est "Le Grand Livre de la PNL" (Catherine CUDICIO, Èditions Eyrolles, Paris 2004), o˘ ceci est exposÈ en page 29 pour �tre plus prÈcis.
Je ne suis pas du tout un spÈcialiste de la question, mais il me semble ‡ moi, hormis les dates, que les choses sont parfaitement claires.
Si nous passions ‡ cÙtÈ d'une info importante ‡ ce sujet, il peut �tre intÈressant de le savoir. Ce serait alors sympa de partager avec nous :)

Encore une fois, savoir si on peut considÈrer Erickson et les deux autres comme les profs privilÈgiÈs de Bandler et Grinder car ces derniers les ont accompagnÈ plusieurs annÈes durant dans leur travaux, ou considÈrer qu'ils n'ont ÈtÈ "que" des exemples et des sujets d'Ètude... Finalement ils ont acquis par leurs Èchanges et leurs observations un panel de technique et une comprÈhension qui leur a permit de progresser dans leur propre direction.
Je considËre personellement qu'il s'agit l‡ d'une relation prof/ÈlËve. Mais �a n'a au final pas beaucoup d'importance.

Il est fait mention dans un article postÈ rÈcemment sur ce forum d' intÈlectualisation. C'est vrai qu'on peut en faire des tones pour pas grand chose :wink:
Du coup je m'en vais relire cet article, il doit y avoir beaucoup d'autres choses bien intÈressantes ‡ en retenir :lol:

[Raphaël]

Cher Christophe, conseillerais tu l'ouvrage "le grand livre de la PNL"?

[Christophe]

Pas particuliËrement, dans la mesure o˘ ce qui y est dÈveloppÈ est prÈsentÈ comme de la PNL, c'est ‡ dire selon moi de l' hypnose sans les "gros mots".
Par contre je le trouve intÈressant, rien de plus. Il y a pas mal de choses qu'on utilise en hypnose EricksonniËne comme tu peux l'imaginer, la fa�on de le prÈsenter Ètant diffÈrente de ce qu'on fait en formation d' hypnose (dans ce cas nous avons tendance ‡ parler un peu moins et ‡ agire pour expÈrimenter). mais c'est toujours intÈressant d'avoir une approche diffÈrente de certains outils. Maintenant �a ne m'a rien apportÈ de plus en particulier apr rapport ‡ une formation sur le terrain.
Pour ce qui est de l' historique de la PNL / hypnose selon Bandler, je pense qu'on peut trouver de bien meilleurs renseignements ailleurs, mais j'avais �a sous la main, et je n'ai pas de raison prÈcise de remettre en cause ce qu'ils avancent sur ce sujet prÈcis.
Pour quelqu'un qui n'est pas formÈ en hypnose et que la PNL intÈresse par contre c'est sans doute un des meilleurs bouquins actuellement sur le marchÈ.

[Bandler]

Bonjour Christophe,

Rien de spÈcial si ce n'est que je me suis fait piÈger en soutenant que Bandler avait ÈtÈ l'assistant d'Erickson c'Ètait un diner important, donc j'aurais aimÈ connaitre pour la prochaine fois son parcours prÈcisÈment.

En tout cas merci pour vos rÈponses.

amicalement Christian :lol:

[Christophe]

J'ai eu un coup au coeur subitement ! comment �a ???? Bandler icelui-m�me qui s'adresse ‡ moi !!! :lol:

Je ne pesne pas qu'il ai ÈtÈ son assistant, je pens esurtout qu'il a bien observÈ ce Sage et sans doute ÈchangÈ un peu sur diverses questions avec lui (mais pas seulement, il ne faut pas oublier trop vite les apports de Virginia Satir et Perls).

C'est pour �a que je considËre moi qu'ils ont ÈtÈ leurs ÈlËves (pas en salle de cours, mais c'est une fa�on d'apprendre).

Moi pendant les repas "je ne sais rien" comme �a..... :lol:

Pour le parcours exact, il doi bien y avoir des chsoes ‡ rÈcupÈrer sur internet. J'avoue que j'ai ps le courage de mon cÙtÈ :wink:

[Pode]

Je prends le train en marche.

Pour l'histoire des origines de la PNL, c'est toujours un peu flou, parce que Bandler lui-m�me n'hÈsite pas ‡ raconter une histoire diffÈrente ‡ chacune de ses interventions. En effet, il donne ses confÈrences sous formes d'histoires (sur le principe des "boucles imbriquÈes" ou "boucles nichÈes", je ne sais pas bien traduire "nested loops"), qui lui servent ‡ promener son auditoire ‡ travers divers Ètats (d'esprit), afin d'obtenir diffÈrentes ressources. Comme ce ne sont pas le contenu, mais les Ètats obtenus qui comptent, les m�mes histoires changent de sÈminaires en sÈminaires :).

Les quelques sources 's˚res' (m�me si rien n'ai jamais s˚r ;)) sont les documents de ses collËgues, ou les minutes des procËs par lesquels il est passÈ. On peut trouver quelque chose dans l'Online NLP Encyclopedia de Robert Dilts, qui a ÈtÈ un des premiers collaborateurs de Grinder & Bandler dans le groupe qui a 'crÈÈ' la PNL. Egalement dans livre Whispering In The Wind de Grinder.

Pour rÈsumer (et je suis ‡ peu prËs s˚r qu'il y a encore des trous/des choses ‡ corriger) : Grinder est jeune prof de linguistique ‡ la fac (le plus jeune des USA ‡ avoir cette charge ‡ l'Èpoque, d'ailleurs). Bandler Èdite les transcriptions des interventions de Fritz Perls pour qu'ils puissent �tre ÈditÈs par un Èditeur de livre ‡ vocation d'aide personnelle.
Bandler, apparement, ‡ le gÈnie de pouvoir 'imiter' ou en tout cas repÈrer la structure des interventions de Perls, et obtenir les m�mes rÈsultats que lui.
Grinder et Bandler se croisent dans le petit cercle des Ètudiants qui 'jouent' avec l'hypnose ‡ la fac (je ne sais pas comment Bandler est passÈ par l‡). Devant les facilitÈs de Bandler pour obtenir les m�me rÈsultats que les autres, en imitant leur maniËre de faire, Grinder et ce dernier se mettent ‡ travailler ensemble (la spÈcialitÈ de Grinder est la grammaire transformationnelle, ‡ la suite de Noam Chomsky, et justement cette maniËre de 'voir' la langue est propice ‡ s'intÈresser ‡ la structure de la langue, et par extension du comportement).
Bateson, qui est un des profs de Grinder (ou le responsable de thËse ou d'Èquipe, je ne sais plus), les envoit modÈliser Virginia Satir. Devant le succËs du travail, il les envoit modÈliser Erickson.
Il faut savoir que nos deux futur pnlistes n'auront croisÈ ce dernier qu'au tÈlÈphone, et 2~3 fois en chair et en os (d'aprËs Bandler), le principal travail de modÈlisation se fera sur les interventions filmÈes et audios d'Erickson.

Pour apporter ma petite pierre ‡ l'Èdifice...

Merci Pode,

En effet je me suis complÈtement plantÈ en affirmant que Bandler avait ÈtÈ l'assistant d' Erickson, bonne le�on pour moi vÈrifier toujours ses sources.

Amicalement Christian :wink:

[Pode]

Nicolas>J'y pense, s'il y a des documents (en anglais) qui sont susceptibles d'aider ou d'intÈresser sur le forum, tu peux toujours transmettre les liens, et on (ou je) traduira(i)s...

[Raphaël]

Tous les docs concernant Bandler m'intÈresse au plus haut point aussi :)

[Pode]

Que voulez-vous spÈcialement savoir sur lui ? Il y a beaucoup de choses...

[Pode]

Je poste entre autre une liste de citations de Bandler que j'avais compilÈs, et que j'avais transmise ‡ Nick Kemp, du site Human Alchemy. Je me permets de les reposter ici (aprËs tout, c'est moi qui les ai relevÈs :), s'il y a un problËme avec, je pourrais toujours en rediscuter avec Mr Kemp..)
Je les ai relevÈs en anglais, mais je peux les traduire si besoin est :


If you say to yourself "It's difficult to get up in the morning", "It's hard to cease smoking", then you are already using hypnotic suggestions on yourself...

You know what ? Certain people think they will fell good if certain things happen... The trick is : you have to feel good for no reason...

But I'm sure of something, if you make you feel bad, you'll make bad decisions.

Remember, it's your own body, your own brain. You're not a victim of the universe, you are the universe.

If you can't enjoy what you have, you can't enjoy more of it.

Suicide is a permanent solution to a temporary problem.

I don't have to be an expert to use something. All I have to do is to use it.

- I'm depressed
- How do you know that ?
- I'm sorry ?
- You don't have to be sorry. How do you know, maybe are you happy !
- I don't think so.
- Are you sure ?
- Yeah
- Are you sure enough to be unsure ?
- As a matter of fact of fact, I'm am.
- Good, so you are certain you have doubt

Peoples tell me with absolute certainty they don't trust themselves. Or they tell me that they decided absolutely that they can't make good decision.

You know what, it's impossible for anyone to tell you anything that's a generalisation about themselves that won't destroy itself including that one...

I have news for you, God made me forgive you but I'm not going to. To me I don't want to be forgiven, I want to do better. See, one people tell me "I'm really sorry". I go "Fuck you", just do better. Don't tell me so I have to make you feel better.

I made the door in my house left-handed, because I'm left handed. When people come in, they push the door the wrong way, and hit themselves on the door. And you know what ? People keep harder and harder to do it ! When something doesn't work, try the same thing harder !

I work with kids taht are lysdexic

You can't change people by removing something. You must create a void and then fill it...

It's not impossible; it's the way I make that don't make it happen.

Don't ever to busy to be alive...

Memories are like holograms : you recreate in your head the whole image of something which isn't there.

Against what do they check your vision ? Against the most-non natural thing : a letter chart. You don't find them in nature. You don't go in the forest and see an 'E'.

When you are altering submodalities, you are already in some time distortion, the way you organize time a certain times versus others allows you to change those submodalities.

If you want to test the submodality shift between something you're sure, and something you're not, choose this fact : 'Doing in waking time every trance phenomenon I can do in trance'.

You are born with only two fear : fear of falling and fear of loud noise. All the rest is learned. And it's a lot of work!

How much pleasure can you stand?

If you ask about what, and he answers "I don't know !", you're stuck. Ask "How do you know ?". Always ask about the biggest chunk.

If you can't get all that stuff you learned back to the store and get a refund, then you haven't integrated it !

So, hypnosis doesn't exists... And by the way, what's your name, I don't remember. And what was so important for you not to forget. NOW !

[Raphaël]

Marrant sur le site de Nick Kemp, une section sur la thÈrapie provocatrice :)

[Pode]

Sur l'historique de la PNL, j'ai un petit lien, en anglais : http://www.pe2000.com/nlp-history.htm
«a va, ma mÈmoire n'est pas trop mauvaise :D.