ok

[jacques]

l abus de langage de l expression medecine traditionnelle est surement malheureux cela dit notre tradition(transmission d une pratique entre generation) est bien la medecine scientifique que l on peut situer a l epoque de la renaissance au moment du shisme entre science et religion(premieres dissection); toute les autres pratiques ont ÈtÈ abandonnÈ et n ont pas ÈtÈ transmise par ce que l on est en droit d appeler des medecins;la seule tradition qui n apas ÈtÈ rompu resisde donc uniquement dans la medecine scientifique dans le contexte fran�ais evidemment...
aussi, si kyrios se permet le droit de remettre les 'points sur les i', je me permet de faire remarquer que la citation citÈe par sois disant bernheim et non pas berheim est en fait une citation d ambroise parÈ ,pere de la chirurgie moderne!

[Christophe]

Sujet dÈplacÈ dans un endroit plus appropriÈ.

Pour l'abandon des traditions... O˘ donc avez-vous ÈtÈ p�cher cette information ?
En Occident on pourrait presque le croire, oui, mais ailleurs cette remarque est totalement fausse. La mÈdecine Chinoise en est le premier et le plus visible exemple.

Maintenant la mÈdecine se reposait sur un grand nombre de "traditions" (dans le sens qui se faisait avant, et qui souvent accompagnait la mÈdecine elle-m�me par la suite justqu'‡ il y a peu, au regard de l'histoire).. Aujourd'hui, elle s'est "mÈcanisÈe" pour ne plus se rÈfÈrer qu'‡ elle m�me. Est-ce un bien ou un mal ?

Disons que la mÈdecine moderne occidentale ‡ toute sa lÈgitimitÈ dans de nombreux domaines (la chirurgie en t�te) et qu'aujourd'hui elle semble vouloir renouer avec certains aspects de la personne humaine trop longtemps mis en silence. Il serait temps, le problËme Ètant que la mÈdecine occidentale (du moins en France) refuse toute paternitÈ ‡ ce qu'elle n'engendre pas elle-m�me et c'est donc souvent un long cycle de "rÈinvention de la poudre" auquel nous avons droit, avec tous les inconvÈnients que parfois �a peut apporter et plus ou moins de bonheur (au lieux d'aller chercher ‡ la source certaines techniques, qui contrairement ‡ ce que vous affirmez un peu rapidement, n'ont, pour la plupart, jamais ÈtÈ abondonnÈes).


si kyrios se permet le droit de remettre les 'points sur les i', je me permet de faire remarquer

Nous sommes sur un forum o˘ chacun peut se permettre un certain nombre de chose... c'est heureux n'est-ce pas ? Je ne pense pas qu'il soit nÈcessaire d'avoir certains droits d'ailleurs pour le faire, tant que les Èchanges se passent dans la plus parfaite cordialitÈ et le respect de l'autre :wink:

[Kyrios]

Merci pour la rectification en ce qui concerne la citation !

Maintenant, pour ce qui est de la tradition, c'est une question de point de vue...

Nous pourions voir nos pratiques actuelles et rÈcentes comme des traditions... ou adopter un autre point de vue qui pose justement la renaissance comme l'Èpoque ou le monde occidental s'est complÈtement coupÈ de la Tradition. Ce dernier point de vue est celui des philosophes de la Tradition... il y a de nombreux arguments qui peuvent soutenir ce point de vue, ne serait-ce que la question du temps, (ou celui de la validitÈ d'une initiation traditionnelle ! )

AprËs il y a un argument que je trouve assez maladroit, ou alors trËs orientÈ idÈologiquement :


toute les autres pratiques ont ÈtÈ abandonnÈ et n'ont pas ÈtÈ transmise par ce que l on est en droit d appeler des medecins;la seule tradition qui n apas ÈtÈ rompu resisde donc uniquement dans la medecine scientifique

??? Ca ne tient pas debout ce raisonnement !
Bien sur que toutes les autres techniques n'ont pas ÈtÈ transmises par des mÈdecins, Ètant donnÈ qu'un certain type de pratique s'est ÈrigÈ en juge de ce qu'Ètait ou non un mÈdecin, et avait tendance ‡ mettre en prison (ou ‡ faire bruler?) ceux qui ne rentraient pas dans le cadre.
Maintenant (et c'est l‡ que je ne comprend pas la logique de votre raisonement) ca ne veut pas dire qu'elles ont disparues. Ca n'est pas parcequ'un groupe ne reconnaÓt plus une technique qu'elle disparaÓt, comme ca d'un coup !
Les autres techniques ont pour la pluspart ÈtÈ transmises, et dans ce cas elles forment toujours une tradition dont les racines remontent souvent bien loin avant cette Èpoque.

[jacques]

je rappelle a christophe que je parlais bien du contexte francais...
nous tombons du coup a priori d accord!
pour repondre a kyrios, si on s en tient a la definition de la tradition, apartir ou il y a rupture avec la tradition, on ne peut s en reclamer a posteriori, 4 siecles apres...
je lui demande aussi de me preciser quelles techniques en france sont pour lui traditionnelle, c est a dire qui se seraient transmise jusqu a nous et qui sont reconnus comme tel par la population puisque la tradition ne doit pas dependre de la fantaisie d un seul mais doit bien etre reconnue comme tel par la sociÈtÈ auquelle on la rattache!!

[Nicolas Kent]

Est-ce que parce qu'un groupe aussi puissant soit-il rompt avec la tradition, cela va dÈtruire la tradition ?

Et si une technique ne transmettait que d'une persone a une autre durant 4 siËcles et qu'il n'y avait qu'un seul disciple par gÈnÈration, cette technique n'est plus traditionelle ?

Voila une chose qui ne va pas faire faire plaisir nombre de pratiquant d'art martiaux et autres shaman d'AmÈrique ;)

Sans doute le mot tradition ne prend-il rÈellement de la valeur que dans le sens que l'on veut bien lui donnÈ.

La medecine "moderne" date sans doute de la pÈriode o˘ l'Occident est sorti du Moyen age (et encore les Arabes et avant cela les Egyptiens pratiquaient la chirurgie ‡ un niveau que l'Europe n'atteindra que bien plus tard).

Il serait sans doute bon d'entendre un sens diffÈrent ‡ l'expression mÈdecine traditionnel que la simple sÈmantique.

De plus notre Èpoque fait que le mot tradition ne signifie plus toujours la m�me chose et n'a pas vraiment la m�me valeur que jadis

"Manchin et Fils, Charcutier , la tradition depuis 25 ans" est le chose de petite phrase que l'on voit souvent.. alors si tradition peut vouloir dire 25ans dans notre monde moderne, pourquoi pas 3 siËcles ? ;)

[jacques]

je suis tout a fait d accord avec nicolas kent pour constater que l emploi courant de certain terme peuvent avoir un sens detournÈ du sens strict, c pourquoi la remarque de kyrios me semblait abusive puisque l analyse semantique de l expression traditionnelle nous conduit a une conclusion contraire a ce qu il a pretendu rectifier au nom du mot juste!
aussi sa remarque est interressante et a mon sens plus valide s il avait utilisÈ le terme de pratique originelle...
dans le cas des arts martiaux,on peut evidemment parler de tradition puisque celle ci n apas ÈtÈ rompu dans certains milieux fermÈs, que ce soit par la pratique ou meme par l ascese dans les cas les plus perieux...
ce qui tranche c que c pratiques sont reconnues comme telles dans le milieu dans lesquelles elles ont ÈtÈ sauvegardÈ(encore une fois par la pratique ou par le savoir) en l occurence par des moines ou autres qui par transposition sont les membres d une' federation'...
la tradition nÈ comme la coutume d un prÈcÈdent (1ere etape) qui se reproduit a l identique et de fa�on continue(2 eme etapes) jusqu ‡ ce qu elle soit reconnues par un groupe comme etant un comportement traditionnel(3 eme etape), a la difference de la coutume qui prendra un caractere psychologique obligatoire...
donc si on veut s en tenir aux mots et que l on souhaite remettre les points sur les ( expression de kyrios) la medecine traditionnelle en france est la medecine scientifique!!
cela dit on pressent ce que voulais dire kyrios qui Èvoqueait la medecine originelle qui a ÈtÈ plus longtemps experimentÈ comme etant medecine traditionnelle;
on echange donc la tentative de kyrios de mettre les points sur les i d un niveau semantique contre son pardonnable abus de langage pour redonner tout l interet son intervention
bonne fetes

[Nicolas Kent]

Il est interessant de voir comment il est facil pour certains de prendre un argumentaire qui va en quelque sorte ‡ l'encontre de ce que la dites personne veut dÈmontrer, pou lÈ dÈtourner en faire la base d'un autre argument :lol:

Ce n'est absolument pas une critique Jacques, mais plutot un compliment trËs amusÈ, fÈlicitations.

L‡ encore, moi qui suis loin d'avoir tant de verve, je vais reprendre un de mes propres arguments, en le modifiant certes un peu.

Un mot peut �tre dÈtournÈ par abus de language, et prendre pour "les hommes" une signification.

Votre dÈfinition de la "crÈation" d'une tradition est trËs bonne et a shÈma des plus logique, je dois l'avouer. Malheureusement ou heureusement, lalogique de certains peut varier chez un autre, et m�me si nous nous entendons sur de nombreuses choses l'humain ne comprend en fait que trËs rarement complËtement son voisin.

Ainsi si votre dÈfinition de ce qui est tradition peut me sembler bonne, peut �tre en ai-je ne autre qui me convient plus... ou pas :wink:


Tout le monde a tort et tout le monde a raison dans ce genre de dÈbat.

Pour certains la mÈdecine traditionnelle sera celle qui aura garder les attaches avec ses racines, avec sa globalitÈ corps/esprit.

Pour d'autre la mÈdecine traditionnelle sera celle qui est incrustÈ dans une autre culture ou autre fa�on de voir les soins... mais qui tend maintenant a comprendre les bienfaits de la relation corps/esprit dans la guÈrison...

Peut �tre que notre "bonne vieille" mÈdecine scientifique va un jour rÈintÈgrer tout ce qu'elle a laissÈ de cotÈ pour reprendre le cotÈ tradition qu'avait d'autres sortes de mode de guÈrisons ?

Tout le monde serait content l‡ n'est-ce pas ? :D



TrËs bonne f�te a tous

[Kyrios]

Bonjour,

Je reprend dans un ordre aproximatif les questions de Jacques :



pour repondre a kyrios, si on s en tient a la definition de la tradition, apartir ou il y a rupture avec la tradition, on ne peut s en reclamer a posteriori, 4 siecles apres...

Et bien je suis d'accord, maintenant je ne crois pas avoir dit le contraire si ??


je lui demande aussi de me preciser quelles techniques en france sont pour lui traditionnelle, c est a dire qui se seraient transmise jusqu a nous et qui sont reconnus comme tel par la population puisque la tradition ne doit pas dependre de la fantaisie d un seul mais doit bien etre reconnue comme tel par la sociÈtÈ auquelle on la rattache

Je reviens plus tard sur les "techniques" en elles m�me, mais dÈj‡ la encore je vois un argument qui me choque et qui me fait penser ‡ une grosse mÈprise sur la comprÈhension de la tradition.
De tout temps les traditions ont ÈtÈ transmisent ‡ un petit nombre, surtout en ce qui concerne des degrÈs ÈlevÈs d'initiation. Il suffit de voir comment tout forme de vlugarisation a ÈtÈ condamnÈe par ses tenants pour bien comprendre que la Tradition n'a jamais eu pour but d'�tre comprise et encore moins assimilÈe par des populations entiËres. Cette mÈprise provient probablement d'un travers propre ‡ notre Èpoque qui veut provoque une confusion entre coutume et tradition.


la tradition nÈ comme la coutume d un prÈcÈdent (1ere etape) qui se reproduit a l identique et de fa�on continue(2 eme etapes) jusqu ‡ ce qu elle soit reconnues par un groupe comme etant un comportement traditionnel(3 eme etape), a la difference de la coutume qui prendra un caractere psychologique obligatoire...

Je me permet de citer ici RenÈ GUENON : "Tout ce qui est d'ordre traditionnel implique essentiellement un ÈlÈment "supra-humain"; la coutume au contraire est quelque chose de purement humain, soit pa dÈgÈnÈrescence, soit dËs son origine m�me".

La dÈfinition d'une tradition implique une transmition (normalement orale) qui transforme l'initiÈ de l'intÈrieur. Ceci rejoint donc la dÈfinitition du "spirituel", et en fait il est impensable de qualifier une simple technique de tradition si elle n'incorpore pas cet ÈlÈment.
Au final on peut parler d'un cÙtÈ de techniques officielles qui bien souvent sont diffÈrentes des techniques issues de la tradition dont il ne reste je vous l'accorde que quelques rares vestiges.

Prenons un exemple actuel : la f�te de noÎl est issue d'une antique f�te qui se dÈroulait le 21 dÈcembre, pour les raisons astronomiques que tout le monde connaÓt. Cette pratique a ÈtÈ dÈtournÈe "en douceur", une premiËre fois par l'Èglise, puis de nombreuses fois en y ajoutant des superstitions et coutume dont l'une des derniËres a ÈtÈ finement ajoutÈe par Coca cola, sous la forme d'un barbu au chapeau rouge.
Maintenant le pËre noÎl est il une tradition ? La rÈpÈtition de cette coutume n'en fera jamais plus qu'un pseudo rite profane bien ÈloignÈ de la tradition sur laquelle il a ÈtÈ construit.
En fait, la coutume est m�me contraire ‡ la tradition au sens ou elle participe plus au maintient et ‡ la diffusion d'un esprit anti traditionnel.

Quand ‡ savoir si cet Ètat de fait est positif ou nÈgatif c'est tout autre chose, et ce propos n'a pas pour but de juger cette Èvolution, simplement de la constater.


on echange donc la tentative de kyrios de mettre les points sur les i d un niveau semantique contre son pardonnable abus de langage pour redonner tout l interet son intervention

On Èchange avant tout des piques trËs fins dans vos messages.. est-ce bien necessaire ? je pense quant ‡ moi que ca manque d'esprit de tolÈrance, alors que ce devrait �tre la base de tout dialogue non ?
D'autant qu'il y a plusieurs incohÈrences dans vos argumentaires, dont certaines dÈj‡ relevÈes plus haut... faisons un effort sur le fond plutot que sur la forme :)