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Voir la version complčte : L'hypnose ericksonienne avec ou sans PNL


Antoine
09/04/2006, 18h18
CĂ*est juste mon avis, mais cĂ*est une faÁon de considÈrer lĂ*apprentissage en gÈnÈral que jĂ*avais juste envie de partager. En fait, cĂ*est pour apporter mon point de vue trËs personnel au dÈbat entre les hypnotiseurs ericksonniens qui considËrent les outils de la PNL comme des ÈlÈments trËs importants de leur pratique et ceux qui prÈfËrent tout redÈcouvrir ‡ partir dĂ*Erickson, sous prÈtexte de purisme peut-ÍtreÖ Mais cette mÈtaphore, dont le champ nĂ*Ètonnera pas ceux qui me connaissent, peut certainement sĂ*appliquer ‡ tout apprentissage, et comme une prÈsentation de la place de la modÈlisation dans lĂ*apprentissage.


Si je veux cuisiner moi-mÍme un plat alors que je nĂ*en connais que le go˚t, alors jĂ*ai 3 possibilitÈs :

1 ) essayer de distinguer ses saveurs, et de deviner la recette.
2 ) trouver une recette.
3 ) trouver quelquĂ*un qui sait le cuisiner, lĂ*interroger et lĂ*observer.


1 ) essayer de distinguer ses saveurs, et de deviner la recette :
On pourrait trËs bien dÈfendre que la premiËre possibilitÈ mĂ*offrira dĂ*apprendre par lĂ*erreur, par lĂ*expÈrience, et donc dĂ*acquÈrir une connaissance trËs personnelle, car toute autodidacte, de mon art. Cependant, la limite de ma perception gustative ne mĂ*aura certainement permis de distinguer que quelques saveurs dominantes. Ainsi mon expÈrimentation partira de rien : je mÈlangerai quelques ingrÈdients, selon des dosages alÈatoires, dans un ordre alÈatoire, avec une cuisson alÈatoire. Il me faudra certainement beaucoup de temps, dĂ*intuition, de courage et de persÈvÈrance pour arriver ‡ reproduire quelque chose dĂ*‡ peu prËs ressemblant au plat initial.

2 ) trouver une recette :
Dans la seconde possibilitÈ, je dÈcide de gagner du temps. Si quelquĂ*un a dÈj‡ compilÈ pour moi la base des ingrÈdients et des opÈrations qui constituent cette recette, alors je pourrais directement consacrer mon Ènergie ‡ trouver comment modifier la recette de base, ajouter ou rationner des ingrÈdients, ajuster les temps de cuisson, lĂ*ordre de la prÈparation afin dĂ*obtenir un rÈsultat encore plus fin, subtil, savoureux, etc Ö

3 ) trouver quelquĂ*un qui sait le cuisiner, lĂ*interroger et lĂ*observer :
Dans la troisiËme possibilitÈ, je gagnerai mÍme du temps sur la seconde Ö Si je trouve quelquĂ*un qui cuisine dÈj‡ ce plat dĂ*une maniËre trËs satisfaisante, ou encore mieux de maniËre exceptionnelle, alors je peux non seulement lui demander sa recette mais aussi observer son geste, son attitude, son intuition et tout ce qui fait que cette personne est dans une disposition propice ‡ faire Èmerger des saveurs harmonieuses et ‡ improviser pour laisser sa crÈativitÈ sĂ*adapter ‡ lĂ*instant. DÈs lors, apprenant sa connaissance thÈorique, et modÈlisant sa pratique, je pourrais partir dĂ*un haut niveau technique et artistique pour continuer dĂ*innover, dĂ*amÈliorer et de mĂ*approprier la recette.
En plus, si je rend les rÈsultats de mes observations publiques, alors dĂ*autres pourront partir de ce mÍme point sans mÍme avoir ‡ rencontrer ce grand chef. Et ainsi, le niveau global de toutes les personnes qui cuisineront ce plat connaÓtra une telle progression que ce plat deviendra par lui-mÍme un met dĂ*exception. Et jĂ*aurai participÈ ‡ faire avancer lĂ*ensemble de cet art, ‡ un niveau plus que communautaire, au niveau de la connaissance disponible ‡ toute lĂ*humanitÈ.


Mais si je ne trouve personne qui cuisine ce plat de maniËre satisfaisante, ou si le seul vrai chef spÈcialiste de cette cuisine est mort Ö alors la seconde mÈthode reste la meilleure. Chercher les recettes. Les meilleures. Et de prÈfÈrences la recette du chef. Celui-ci a peut-Ítre pris le temps de la rendre publique avant de dÈcÈder. Ou quelquĂ*un aura peut-Ítre eu la prÈsence dĂ*esprit de modÈliser ce chef et de mettre sur le papier ces prÈcieuses instructions ainsi que sa recette (cĂ*est ‡ dire quĂ*il aura fait la 3Ëme mÈthode pour moi). Ou encore quelquĂ*un aura rÈussi, ‡ partir de la seule observation du rÈsultat, ‡ partir des saveurs, ‡ mettre sur la papier toutes les instructions nÈcessaires pour bien cuisiner ce plat (qui aura eu le talent de bien faire la premiËre mÈthode).

Ainsi je choisirai la mÈthode en fonction de ce qui est disponible pour moi, mais aussi et surtout en fonction du niveau que jĂ*espËre atteindre.
Si jĂ*ai lĂ*orgueil de dÈsirer ne pas avoir un niveau exceptionnel, mais pouvoir me vanter de lĂ*avoir atteint tout seul, alors je choisirai dĂ*emblÈe la premiËre mÈthode.
Si jĂ*ai lĂ*humilitÈ dĂ*accepter dĂ*intÈgrer le travail des autres pour pouvoir y contribuer et obtenir un niveau supÈrieur, alors je choisirai s˚rement la deuxiËme stratÈgie.
Enfin, si je vise lĂ*excellence et que pour cela jĂ*accepte de puiser le maximum dĂ*informations et de connaissances chez ceux qui sont dÈj‡ trËs efficaces, alors je choisirai sans aucun doute la troisiËme possibilitÈ, ‡ condition que ce soit possible.

Quel critËre pour quel choix ? : le tri sur lĂ*autre et lĂ*action thÈrapeutique :

Si je cuisine pour moi, alors je peux dÈsirer privilÈgier mon effort, et me contenter de peu de saveurs. Je pourrais mĂ*offrir le luxe de passer du temps dans une approche comme la premiËre. JĂ*aurai la satisfaction de mon propre travail.
Si je destine mon plat au palais dÈlicat de mes invitÈs, alors je devrais certainement mettre mon ego de cÙtÈ, pour penser au rÈsultat, ‡ lĂ*effet produit sur ceux qui auront la chance de go˚ter ‡ ces saveurs subtiles empruntÈes aux meilleurs.

Voil‡, jĂ*espËre que nous aurons les rÈactions argumentÈes, avisÈes, ÈclairÈes et sereines des diffÈrents praticiens ericksoniens qui passent sur ce forum ou le frÈquentent rÈguliËrement. Je ne place pas ce dÈbat dans la section thÈrapeute car je pense quĂ*il intÈresse tout le monde et que les avis des passionnÈs peuvent aussi Ítre riches. Cependant, je laisse les modÈrateurs le dÈplacer si nÈcessaireÖ
Christophe
09/04/2006, 18h59
Bon, je vais de ce pas surveiller la cuisson de mes saucisses de Morteau !

:D
llenox
09/04/2006, 19h09
Allo Antoine,

Cela est tres intÈressant a lire et comme je suis cuisiniere, j'ai tres bien compris... je pense lolll



je vais sortir mes ti-gateau du four, ils ont comme je les aimes, recettes que j'ai du modifier. :wink:

llenox
Antoine
16/04/2006, 12h19
En fait, je parlais pas vraiment de bouffe.
C'est pourquoi je suis un peu ÈtonnÈ que personne n'ai envie de me donner son avis sur la question. :(

Je voulais donner suite ‡ une esquisse de dÈbat avec Christian (personne que , au passage je trouve trËs intÈressante et sympatique pour le peu que j'en ai lu , et dont je ne voudrais pas qu'il croit que je le taquine. C'est justement parce que je le respecte que nos divergences m'intÈressent :wink: ), un dÈbat, disais-je avant de m'auto-interrompre, sur le fait qu'il a fait le choix de laisser de cÙtÈ la PNL, ‡ ce que j'ai cru comprendre. C'est un choix intÈressant mais dont j'aurais aimer comprendre l'intÈrÍt ? D'o˘ la faÁon mÈtaphorique de donner mon avis sur la question. :)

Que gagne-t-on ‡ enlever des outils de sa boÓte ‡ outils ?
Christophe
16/04/2006, 13h01
C'est de ta faute Antoine. Tes mÈtaphores donnent faim, et quand on passe sur le post alors qu'on est en pleine prÈparation culinaire, faut pas s'Ètonner :wink:

Tu sais dÈj‡ ce que je pense du sujet, mais je vais participer quand mÍme !
DÈj‡, je ne fais pas trop de diffÈrence entre hypnose et PNL. Ce qui est marrant quand mÍme c'est qu'on aborde souvent la PNL comme quelque chose qui fache. Comme une sorte de sous-produit de l'hypnose ericksonienne.... et de l'autre cÙtÈ quand on est fervent dÈfenseur de la PNL on pouffe dËs qu'on aborde le sujet de l'hypnose, sans doute comme s'il s'agissait d'une approche un peu archaique et trop magique, voir ÈsotÈrique (ouuuhhh le vilain mot !).

Si on reprend un peu l'historique de tout ceci, force est pourtant de reconnaÓtre qu'il n'y a pas vraiement de diffÈrence.

Ou plutÙt si, il y en a une et de taille : au sens strict l'hypnose ericksonienne est l'hypnose pratiquÈe tel que pouvait le faire Erickson... Alors autant dire que dans ces conditions personne ne peut, et ne pourra jamais, faire la mÍme chose. A la limite, je peux revendiquer ma pratique de l'hypnose "Christophienne" mais pas plus loin.

Alors il y a eu des gens suffisament intÈlligents pour se dire que ce que quelqu'un pouvait faire, on pouvait Ègalement le rÈaliser, ou au moins suffisament s'en approcher. Tout le monde aura reconnu Bandler et Grinder. Sachant qu'ils ne se sont pas limtiÈ aux seuls traveaux d'Erickson bien s˚r.

Alors entre passer son temps ‡ s'auto-flageller en se disant que franchement on ne sera jamais Erickson (moi je pense que tant mieux, car d'une faÁon gÈnÈrale je m'aime bien).... ou dÈcider de bouger et de trouver sa propre voie, en prenant exemple sur les autres, en reprenant ce qui est efficace chez eux et reproductible, et en allant chercher ses propres amÈliorations, ou adaptations... Je privilÈgies la seconde solution.

Sinon, autant ne rien faire, et en ce qui me concerne mÍme si je trouve le personnage d'Erickson passionnant, je n'en suis pas non plus ‡ l'idolatrer.

Que gagne-t-on ‡ retirer certains outils de sa boite ? A mon sens pas grand chose. Mais ceci est trËs personnel en fait. Un "puriste" pourra sans doute trouver une voie diffÈrente et peut Ítre plus efficace ? Ce jour l‡, je le modÈliserai :wink:

Et en parlant de modÈlisation, dÈcider d'axer son Ètude sur une seule voie, c'est, je pense, se couper d'autres voies peut Ítre tout aussi Èfficaces, voir plus. Je pense qu'il y a des choses ‡ prendre et ‡ reproduire chez Erickson, comme il y en a chez bien d'autres thÈrapeutes ou "PNListes" reconnus. Peut Ítre mÍme qu'il y a des choses intÈressantes ‡ prendre dans le comportement de son voisin de palier....Alors ouvrir les yeux me semble important et surtout, ne jamais se couper d'une bonne dose de curiositÈ.

Et enfin, Erickson n'est pas un temple sacrÈ !
Isabelle63
16/04/2006, 13h04
Bonjour

si je peux donner mon avis, je le donnerais, c'est possible? :?:


Isabelle
Olivier
16/04/2006, 13h44
Bonjour ‡ tous,

Isabelle, je pense que tu peux donner ton avis comme l'a dit Antoine dans son premier post.

En ce qui me concerne, je dÈbarque un peu... et je pense que beaucoup de non-spÈcialistes aussi.
Je ne vois pas trop la difference entre l'hypnose ericksonienne et la PNL.
Pour moi, l'hypnose ericksonienne, c'est la confusion, les mÈtaphores ; et la PNL, c'est un travail d'images mentales.

Voil‡, c'est tout ce que je sais. Pouvez vous mieux me donner la difference ?

Olivier
Nicolas Kent
16/04/2006, 14h09
Pour moi, hypnose ericksonienne et PNL c'est la mÍme chose... oui la mÍme chose.

Je prends les mÍmes outils de bases, la mÍme faÁon d'aborder la personne en face de soi.

Parfois je peux Èventuellement me dire "tiens je vais utiliser un des outils dÈvelopper par des PNListes" mais tout ce qui est autour et mÍme dedans.. c'est de l'hypnose.. enfin de la PNL.. enfin vous comprenez quoi :twisted:

On peut pratiquer la PNL en travaillant sans protocole de travail. On peut travail en hypnose ericksonienne avec des protocoles tres tres carrÈ.. et vice versa.

Je fais les mÍmes choses pour mettre la personne en face de moi dans les bonnes conditions de travail que je dise que je fais de l'HE ou de la PNL.. d'ailleurs bien souvent je ne dis Íme plus ce que je fais, puisque je ne vois pas de diffÈrence dans les 2 pratiques.


AprËs dans la faÁon de voir les choses, la PNL a une approche plus fun des choses, plus californienne quoi, on peut tout faire, oui vraiment tout avec la PNL... mais en fin de compte on peut aussi avoir cette approche avec l'hypnose ericksonienne :lol:
llenox
18/04/2006, 21h17
Et bien Antoine je suis dsl pour ma mÈtaphore, :oops:

je vais sortir mes ti-gateaux du four, ils ont comme je les aimes, recettes que j'ai du modifier.

Ce que j'ai voulu dire c'est que je fouille dans des livres d'auto-hypnose et dans des livres de PNl, je vois aucune diffÈrence, je prendre ce qui fais mon affaire et je modifie au besoin. Je devrais peut-etre pas Ècrire quand je suis affamÈ :wink:


llenox
Antoine
19/04/2006, 00h48
Llenox,

Ne sois pas dÈsolÈ toujours, on dirait moi :) Tes interventions sont TOUJOURS les bienvenues, et elles nous apportent toujours un peu de fraÓcheur exotique de par-del‡ les ocÈans, et nous mettent l'eau ‡ la bouche. 8)

Merci ‡ tous pour vos avis...

Pour ma part j'ajouterai : La PNL est une hypnose. L'hypnose n'est pas forcÈment PNL. Et en cela ce n'est pas exactement la mÍme chose.

Cependant, moi je prÈtend pratiquer l'hypnose avec des outils glanÈs ‡ droite et ‡ gauche et je serai incapable de dire avec certitude si tel ou tel outil vient ‡ la base de l'hypnose clinique, de l'hypnose classique, d'Erickson, de Rossi, de Palo Alto (Jackson, Satir, Bateson, Haley, etc ...) ou la PNL (Bandler, Dilts ...) ou mÍme d'un autre courant (thÈrapie provocatrice de Farrelly...). :?
Pour moi tout cela se continue, se complËte, et s'enrichie en d'autant d'outils merveilleux ‡ ajouter ‡ ma panoplie, et ‡ perfectionner et m'aproprier.
C'est pourquoi si on me demande ce que je fais : de l'hypnose ... :roll: ericksonienne (pour faire bien) 8) . En tout cas c'est ainsi que j'ai ÈtÈ formÈ. On ne m'a pas fait l'historique de chaque technique avant de me permettre de l'expÈrimenter moi-mÍme. Et tant mieux. :D
chrisDeFouRire
27/04/2006, 09h04
Hello !

Je vais me permettre une petite touche perso...

On peut penser sans s'intÈresser a la philo, d'autres peuvent mÍme nous trouver philosophe dans ce cas...
Pour l'hypnose, c'est un peu pareil, sauf qu'il y a plein de "mouvements de pensÈe", pas juste un. Pour certains, l'hypnose c'est l'ensemble de ces mouvements, pour d'autres une pensÈe bien dÈlimitÈe et distincte des autres.

Je prends l'exemple d'une copine que j'ai aidÈe a avoir moins peur en voiture (j'ai pas eu le temps nÈcessaire pour qu'elle n'ait plus peur du tout :)... Elle a fait de longues Ètudes de philo, et m'a dit qu'on retrouve toute l'hypnose dans la philo... Ma surprise, c'est qu'elle dise "rien de nouveau", "rien que je ne sache"... Sauf qu'elle ne se l'Ètait pas enlevÈe toute seule, sa peur :-)

Classer et reclasser, ca ne m'intÈresse pas. Pour moi, l'hypnose n'est pas une technique, c'est avant tout un Ètat que l'on ressent. La facon de l'exploiter ensuite, c'est une multitude de techniques, propres a chacun.
C'est bien l‡ que la pratique est complexe : nous sommes tous diffÈrents, plus ou moins.
Alors classer un ensemble de protocoles, de pratiques, dans une case ou dans l'autre, ca ne me semble pas faire avancer le bidule... pas plus que de se limiter ‡ une pratique. Pas plus que d'Ètudier la forme (les classifications, l'historique, etc) au lieu que de mettre en pratique le fond...

L'hypnose est un fantastique moyen de dÈcouverte de soi et des autres, et dans cette exploration du monde, il serait domage de se limiter ‡ une partie de la carte du monde...

Est il temps qu'on sorte d'Erickson pour aller vers autre chose ? ou doit on suivre l'exemple de la philo, o˘ l'on n'a jamais de bonne notes si on ne peut pas citer quelques illustres philosophes et la date de leur mort ?

Bye
Chris