Erickson et la fonction transcendante

[christian]

Bonjour Olympe

Voyez vous il est important de bien cadrer ce que reprÈsente la religion:

La religion est ainsi que lÃ*exprime le mot latin religere, une prise de conscience attentive une observation consciencieuse dÃ*une puissance qui domine lÃ*homme indÈpendamment de sa volontÈ et qui agit en nous et que lÃ*homo sapiens a toujours projetÈ en des dieux, des dÈmons, quels que soient les noms quÃ*il leur a donnÈs.
Puissances quÃ*il a ÈprouvÈes assez dangereuses ou assez bienveillantes pour en tenir compte pour les aimer et les adorer lorsquÃ*elles donnent un sens ‡ sa vie.

Il s'avËre que l'exploration de l'inconscient commence dÈj‡ ‡ laissÈ entrevoir un inconscient personnel et un inconscient collectif, consÈquence de l'Èmergence de la conscience pour les hominidÈs

Il est certain que mon Ètude commence par lÃ*Ètude des sÈpultures et les religions des origines le chamanisme, lÃ*animisme, jÃ*ai envie de vous Ècrire que la forme des religions ne mÃ*intÈressent pas, mon propos se situe au niveau de lÃ*inconscient collectif de lÃ*homo sapiens, pour moi cet inconscient collectif existe cÃ*est une certitude, tant par lÃ*analyse des rÃ�ves qui pour certains sont communs ‡ lÃ* humanitÈ, par lÃ*Ètude des mythes, des lÈgendes ect

Bien pour revenir ‡ Erickson il utilise dans certains cas cette certitude que lÃ*inconscient possËde toutes les ressources et les solutions aux problËmes des clients.

Et l‡ je rejoins Antoine dans le sens ou Erickson lors de la transe demande ‡ lÃ*inconscient ´ mais quÃ*elle est la solution au problËme du conscient ª et lÃ*inconscient lui donne toutes les solutions cÃ*est impressionnant.

DËs lors le problËme est de savoir si la transe profonde permet plus facilement de ´ toucher ª cette partie sage que renferme lÃ*inconscient en clair dÃ*interroger les dieux psychologiques.

Amicalement Christian :wink:

[Olympe]

Bonsoir Christian,

Merci pour ce cours de religion!! Il est certain que c'est un vaste sujet et j'imagine que vous avez beaucoup de travail qui vous attend. En lisant votre autre message ce matin, prÈcisÈment quand vous Ècrivez: "la plus grande transe transcendantale est la religion" j'Ètais persuadÈe que vous parliez en votre nom et je trouvais cela un peu fort mais ensuite vous avez Èclairci le mot "religion".

Vous parlez aussi de transe profonde pour Èventuellement aller au plus loin de l'inconscient... D'o˘ l'intÈret des rÈgressions dans LES ‚ges... pour voir ce que l'inconscient ou l'‚me peut nous "rappeler", quelque chose que nous aurions vÈcu dans les vies antÈrieures, mais l‡, je peux heuter certaines croyances, quoique c'est un chapitre qui est bel et bien ÈtudiÈ ‡ l'ARCHE...

Cordialement,
Olympe

[Christophe]

Il s'avËre que l'exploration de l'inconscient commence dÈj‡ ‡ laissÈ entrevoir un inconscient personnel et un inconscient collectif, consÈquence de l'Èmergence de la conscience pour les hominidÈs

Rapidement car je ne suis pas un expert mais je trouve le sujet passionnant, j'ai lu il y a peu une thÈorie selon laquelle la mÈmoire serait situÈe en dehors de notre cerveau (une des raisons pour lesquelles il semble si difficile de mettre la main dessus malgrÈs l'Ètude approfondie de la structure de notre cerveau). Je n'ai plus la ÈrÈfrence en t�te mais je peux la retrouver au besoin.

Un philosophe contemporain avait au moment de sa mort eu l'intuition que nous Ètions une vaste "machine" ‡ susciter et ‡ emmagasiner de l'expÈrience, cette expÈrience Ètant disponible ‡ l'extÈrieur de nous, dans une sorte de "pÙt commun".

On peut Ègalement se souvenir d'une expÈrience qui avait ÈtÈ menÈe par des anthropologues auprËs d'une population de singes ‡ qui ils avaient fait passer un "cap technologique" pour observer la fa�on dont les femelles du groupe (si je me souviens bien) se dÈbrouillaient pour assimiler les donnÈes nouvelles et surtout pour les transmettre au reste du groupe. Les scientifiques se sont alors aper�u que sur une Óle sans aucune communication avec la premiËre, les singes, de m�me espËce que ceux de la premiËre Óle, avaient eu "lintuition spontanÈe" de cette nouvelle technologie (une fa�on d'utiliser certains ÈlÈments de l'environnement ‡ la maniËre d'outils). Comment cette intuition est passÈe d'un groupe ‡ l'autre ?

Je trouve �a assez proche du concept d'inconscient collectif (ou quel que soit le nom qu'on peut lui donner).

[christian]

Salut Christophe

Cet inconscient collectif se retrouve bien sur lors de la dÈcouverte du feu, de l'outil, de l'apparition des nombres, toutes ses prises de conscience ‡ peu prÈs aux m�mes Èpoques en Orient et Occident


amicalement Christian :wink:

[oromasus]

Christophe, voici le lien vers une thËse qui dÈfend cette idÈe de mÈmoire situÈe en dÈhors de notre cerveau : http://www.unisson06.org/dossiers/science/conscience_electromagnetique_1.htm
Peut �tre est-ce de celle-ci dont tu parle

Pour rÈsumer, l'auteur prend pour point de dÈpart le circuit de Papez, qui part de l'hypothalamus, passe par le cortex cingulaire, pour finir dans les trompes des lobes temporaux, les hippocampes. Ce circuit en utilisant le fer contenu dans une grosse artere qui passe au milieu du dit circuit, produit l'effet d'une bobine ÈlÈctromagnÈtique. Bref, il se base sur des idÈes interessantes, mais sa thÈorie reste ‡ mon avis tirÈe par les cheveux.

J'ai dÈj‡ rÈagit ‡ cet article sur un autre forum, voici ce que j'en pense :

Je viens de lire en entier la thÈorie ÈlÈctromagnÈtique de la conscience par Jean-Bruno Meric.
Cet exposÈ recoupe beaucoup de mes recherches, il est interessant, j'aimerais y apporter quelques remarques et questionnements.

PremiËrement, en faisant une recherche rapide ‡ propos les circuits de Papez sur WikipÈdia, j'apprends qu'il ne s'agit en rien de circuits. En effet un circuit implique que l'information circule en boucle fermÈe. Ce n'est pas le cas.
Citation:
Le sytËme ainsi dÈcrit n'Ètait pas fermÈ (donc pas un circuit). Au niveau de l'ensemble hippocampique, il aurait fallu au moins ajouter une connection entre l'aire parahippocampique et le subiculum.

Pour lire l'article complet -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_de_Papez

Ceci dit, cela n'enleve rien ‡ la thÈorie avancÈe. Cependant, m�me si le systeme lymbique est fortement associÈ au traitement Èmotionnel, et les Hippocampes au renforcement mnÈsique, cela ne valide pas son hypothËse que je trouve tirÈe par les cheveux.
Mon intuition, est qu'il se base sur des recherches interessantes, mais que sa propre hypothËse ne tient pas. Du moins pose t-elles des questions intÈressantes, et peut �tre un tout dÈbut de rÈponse...?

La qualitÈ et l'intensitÈ de l'Èmotion permet de classer et de situer le souvenir, tant par ordre d'importance que par catÈgorie de classement. Ce phÈnomËne peut trËs bien avoir lieu sans magÈtosphËre cÈrÈbrale.
Le "quasi circuit" aurait alors pour fonction, de rÈaliser une boucle de renforcement, "rejouant" certains faits saillants de notre expÈrience. Au moment du sommeil (peut �tre par l'intermÈdiaire du sommeil paradoxale), notre psychisme renforcerait des souvenirs Èmotionnels que nous n'avons pas vraiment eut le temps de traiter en Ètat de veille. Bref, quelle que soit l'explication, elle peut se passer de magnÈtosphËre.

En revanche l'idÈe d'un champs magnÈtique extra corporel me parrait Èvident ! De l‡ ‡ imaginer une mÈmoire magnÈtique volatile, analogie avec la bande magÈtique qui encode de l'information, et un gÈnÈrateur de mÈmoire virtuel, analogie avec la bobine ÈlÈctrique... je reste sceptique quoi que curieux. Pourquoi limiter ce pouvoir au seul circuit de Papez puisqu'il semble exister d'autres boucles, et que le cerveau est abondament irriguÈ en vaisseaux sanguins ?

Autre remarque.
L'idÈe que nous sommes venu ‡ la vie pour enrichir notre conscience, et que la terre se nourrirait de cette conscience ‡ notre mort dans le but de dÈvÈlopper la sienne, me fait penser ‡ la vison Tolteque de Don Juan dans les livres de Carlos Castaneda.
Sauf que dans ce cas l‡, il s'agit d'un "aigle" mÈthaphorique, qui effectivement "mange" la conscience enrichie des �tres vivants pour semble t-il s'en nourrir. Vision qui fait Ècho ‡ l'univers prÈdateur du chasseur ou du guerrier indien.
Dans cette version, les animaux sont logÈs ‡ la m�me enseigne que les hommes. Ou plutÙt, les hommes sont placÈs au m�me niveau que les animaux. Pourquoi en effet limiter ce rÙle spirituel aux seuls humains ? La conscience animale, toute primitive qu'elle soit, n'est t-elle pas une conscience enrichie par l'expÈrience au m�me titre que la notre ? Les mamifËres par exemple ont bien un systeme limbique et des hypocampes...

Pour faire plus simple, plutÙt que de situer la mÈmoire autour de la t�te en aillant recours ‡ une thÈorie scbreuse, je commencerais par la situer dans le corps tout simplement. Pour ceux que cela interessent je pourrais fournir plus amples dÈtails la dessus.

Je reviendrais poster aussi ‡ propos du sujet initial du topic, l'inconscient collectif.

[christian]

Bonjour Oromasus

il y a ce lien aussi,

http://www.outre-vie.com/La%20mort%20et%20la%20science/cerveauout.htm#haut

A l'Èpoque il Ètait trËs important de dÈpartager les freudiens et les jungiens notamment sur la rÈalitÈ de la fonction transcendante, ce lien m'avait beaucoup servi, mais le livre Noir de la psychanalyse est paru il a remis les pendules ‡ l'heure.

Qu'en penses tu du lien

amicalement Christian :wink:

[oromasus]

Oui, Ètonnant cette volontÈ de toujours vouloir tout dÈpartager. Une thÈorie est interessante en ce qu'elle donne un point de vu nouveau sur ce qui peut �tre observÈ, il est navrant de voir que souvent, les partisants d'une de ces thÈories ont besoin de s'opposer ‡ une concurante. Certainement pour pouvoir s'affirmer et se sentir exister ‡ travers une polÈmique qui fait du bruit ! C'est un bon moyen d'attirer l'attention...

Je vais aller lire ce que tu proposes. Mais avant tout, je voudrais tout de suite prÈciser ma position sur cette question Èpineuse, limite tabou.
La thÈorie de Freud est valable pour ce qu'elle dÈcrit. C'est une avancÈe importante, une redÈcouverte de l'inconscient par la vieille Europe, qui avait eu tendance ‡ justement la relayer dans l'inconscient collectif...
Peut �tre un passage obligÈ pour pouvoir la thÈoriser ?
N'emp�che que si la thÈorie de Jung prend racine dans celle de son maÓtre, elle englobe un tout autre niveau de la rÈalitÈ. C'est un fait, mais pourquoi toujours vouloir opposer les deux ? Mon idÈe est que chaque thÈorie est une tentative pour approcher un aspect du rÈel, et que de toute maniËre il est artificiel de tron�onner celui-ci en concepts, syntaxe, puis en mots. Une thÈorie reste un outil conceptuel. Comme les outils matÈriels, il s'agit de savoir utiliser le plus appropriÈ en fonction du besoin. Plus j'ai d'outils spÈcialisÈs et plus je peux rÈpondre prÈcisÈment ‡ une situation donnÈe. En aucun cas il ne serait bon de se priver d'une telle resource en n'utilisant qu'une seule et m�me fa�on de voir les choses.

Livre noir ? Il s'agit du lien vers lequel tu nous envois ? Hein hein ! Je suis curieux :)
Mais qui donc le qualifit comme �a ?
Je vais lire...

[christian]

Bonjour Oramasus

Comprends moi bien je ne suis pas dans la thÈorie, mais dans l'expÈrience, cette expÈrience de la fonction transcendante de l'inconscient collectif, me permet lorsque j'induis une transe, de m'adresser ‡ ce complexe inconscient et lui demander qu'elle est la solution? pour le complexe conscient qui souffre.

Freud a niÈ cette fonction transcendante, la sÈparation de Jung et Freud reposait sur un dÈsaccord sur la nature profonde de l'inconscient, dËs lors les incidences sur le traitement Ètaient radicalement opposÈes.

Amicalement Christian :wink:

[oromasus]

J'entends bien Christian.
En effet Freud ‡ surement ÈtÈ bloquÈ par l'esprit dominant de son temps. Il convenait ‡ l'Èpoque de bien sÈparer la science de tout ce qui pouvait toucher au sujet pÈrilleux de la religion.

Je connaissais Sir John Eccles pour avoir lu son livre "Comment la conscience commande le cerveau", paru en France chez Fayard, Paris, 1997.
Il a le grand mÈrite d'�tre un des rares neurologues, ‡ se dÈmarquer du matÈrialisme ambiant. Il propose une alternative qui au moins ouvre un peu le dÈbat. L'idÈe que ce qui touche au spirituel n'est pas scientifique est encore tenace, il n'est pas encore considÈrÈ comme sÈrieux de mÈlanger les genres.

Ceci dit, il ‡ ÈtÈ tellement soumis aux attaques, que du coup je trouve son propos un peu trop militant. Par ailleurs sa thÈorie n'apporte rien de bien convainquant au final. Je suis nÈanmoins content d'avoir entendu parler du docteur Morse et de son livre " Le point de Dieu". Quand aux travaux d'Andrew Newberg et d'Eugene d'Aquili, je suis content de trouver la rÈference de leur rapport d'Ètude : " Pourquoi Dieu ne disparaÓtra pas " Andrew Newberg et EugËne d'Aquili, Èdition Sully - 2003
Cette histoire d'aire associative pour l'orientation, l'AAO, m'interesse ! J'en ai entendu parler, j'aimerais savoir plus prÈcisÈment de quoi il retourne.

AprËs avoir lu Changeux, Edelman, Dennett et Eccles, il ressort que les neurologues ont du mal ‡ quitter le domaine du cerveau. C'est ce qui fait que Eccles par exemple, en partant du principe que l'impulsion premiËre de la pensÈe ne se passe pas dans le cerveau, la situe en premiËre analyse sur un plan transcendantal.
N'est-ce pas oublier un peu facilement que nous avons un corps ? Si en effet le cerveau ne peux suffire ‡ stoquer la somme de nos souvenirs conscients et surtout inconscients, malgrÈ ses milliards de neurones, pourquoi rechercher une cause providentielle et totalement indÈpendante de la matiËre, alors que la piste du corps s'impose d'elle m�me ?

C'est la voie qu'explore Antonio Damasio dans ses deux premiers ouvrages remarquables. Le Sentiment m�me de soi : corps, Èmotions, conscience (2002) et "L'Erreur de Descartes (1995) : essai de dÈpassement de la notion de spectateur cartÈsien.
Il se positionne sagement dans le camps des matÈrialistes, mais ne prend plus parti que �a. Il dÈcrit ce qu'il observe objectivement sans entrer dans les vaines querelles du dÈbat dualiste.
Son approche en tout cas ‡ rÈussie ‡ convaincre mon inconscient, car comme toi et comme nous tous certainement, je suis le mieux placÈ pour savoir comment je fonctionne. Sa thÈorie se tient et il va falloir que je me procure son nouveau bouquin, Spinoza avait raison : le cerveau de la tristesse, de la joie et des Èmotions (2003) : du rÙle des Èmotions dans le dÈveloppement du ´ soi ª.

En tout cas merci pour ce lien trËs interessant Christian. Me voil‡ avec un nouvel os ‡ ronger ! :D

[christian]

Bonjour Oromasus

Je te cite un extrait de Antonio Damasio

"contrairement ‡ ce que croyait Descartes et ‡ ce que postule la tradition rationaliste, la raison n'existe pas ‡ l'Ètat pur. Elle ne peut fonctionner ‡ plein rÈgime que si elle est en permanence alimentÈe par les Èmotions que l'homme ressent ‡ tout instant.

Ces travaux sont fabuleux car ils confirment le gÈnie d 'Erickson qui nous dit votre inconscient est intelligent, l'hypnose est un Ètat naturel alimentÈ en permanence par les suggestions les Èmotions issues de l'inconscient.

Damasio va jusqu'a affirmÈ que l'intelligence Èmotionnelle existe, ce qui confirme encore si besoin Ètait les travaux de Jung, qui lui aussi affirmait que les complexes inconscients sont douÈs d' intelligence.


C'est pourquoi l'hypnose Ericksonienne est basÈe sur l'approche utilisationnelle et la reconnaissance de cette intelligence des Èmotions issues de l'inconscient.

Merci pour cet Èchange

Amicalement Christian :wink:

[oromasus]

Il est certain que mon Ètude commence par lÃ*Ètude des sÈpultures et les religions des origines le chamanisme, lÃ*animisme, jÃ*ai envie de vous Ècrire que la forme des religions ne mÃ*intÈressent pas, mon propos se situe au niveau de lÃ*inconscient collectif de lÃ*homo sapiens, pour moi cet inconscient collectif existe cÃ*est une certitude, tant par lÃ*analyse des rÃ�ves qui pour certains sont communs ‡ lÃ* humanitÈ, par lÃ*Ètude des mythes, des lÈgendes ect


Quelle forme prend ton Ètude ? Elle recoupe la mienne visiblement ! Je suis trËs curieux d'en savoir plus l‡ dessus...

A propos des r�ves dont certains sont partagÈs par tous les hommes, connais-tu les expÈriences qui ont ÈtÈ faites sur de pauvres chats de laboratoire ?
Au niveau du tronc cÈrÈbral, certains neurologues qui Ètudient le r�ve ont dÈcelÈ une structure qui inhibe le systeme nerveux pÈriphÈrique pendant le sommeil paradoxal. AprËs avoir sectionnÈ cette zone du tronc cerebral, ils ont pu observer les mouvements des chats r�veurs.
Et bien figures toi que ces chats ont montrÈ des comportements archÈtipaux, du genre simulation de chasse, toiletage, diffÈrentes postures expressives typiques chez le chat... L'hypothËse qui semble Èvidente suite ‡ ces observations, est qu'une partie des r�ves sert ‡ renforcer des programmes, qui dËs lors se retrouvent en quelque sorte inscrit dans le patrimoine gÈnÈtique de l'espËce.

Des Ètudes sur les jumeaux ont montrÈes qu'ils leur arrivait d'avoir des r�ves semblables, m�me quand ils avaient ÈtÈ sÈparÈ trËs tÙt.
Si tu veux je pourrais te donner la reference du bouquin qui parle de �a, ou te filer des prÈcisions ‡ ce sujet !

[oromasus]

Bonjour Oromasus
il y a ce lien aussi,
http://www.outre-vie.com/La%20mort%20et%20la%20science/cerveauout.htm#haut
Qu'en penses tu du lien


Bonjour Christian,
J'ai passÈ un petit moment ‡ parcourir les articles qu'ils proposent.

Il a le grand mÈrite d'exister ce site. A vrai dire, j'ai trouvÈ des articles trËs bien Ècrits, sur des sujets visiblement inspirÈs de donnÈes Èparses. Science et avenir, Nouvelles ClÈs, sont citÈs. Les thÈories prennent toutes la forme de recherches scientifiques, mais elles sont en fait des sortes de spÈculations. Le r�ve est au coeur de ces recherches de pointes. Pour les curieux et ceux que ces domaines intÈressent, il y a quelques bonnes pistes de lectures.

En tout cas certains courants scientifiques renouent avec le surnaturel, cÃ*est dÈj‡ un grand pas. Il est intÈressant de voir ‡ quel point ces thÈories se rapprochent parfois de certaines constantes propres aux mythes ? On y revient Christian.

Voil‡ mon idÈe gÈnÈrale l‡ dessus, en prose :) :

Croyant sonder les mystËres de lÃ*infini, des gÈnÈrations dÃ*hommes sont en fait aux prises avec lÃ*incomplÈtude de leur humaine perception. Les fous qui sÃ*adonnaient ‡ cet exercice dans les anciens temps sont pour nous des mages, des oracles, peut Ã�tre des sorciers, des druides ou encore des ToltËques. Mais l‡ o˘ les mythes disonsÖ chamaniques, Ètaient principalement orientÈs vers le bien Ã�tre de petites communautÈs, les branches scientifiques furent hÈritiËre de ce que nous appelons notre antiquitÈ, bien plus prÈdatrices.

AujourdÃ*hui, les filiËres de recherches scientifiques de pointes sont gÈrÈes et financÈes comme des entreprises. NÃ*a tÃ*ont pas l‡ perdu lÃ*essentiel du pourquoi du comment !?? CÃ*est la course contre le temps. Contre le concurrent, le rival, contre lÃ*autre prÈdateur aussi, le vicieux, le microbe, le virus. Course contre la mort aussi. Nous savons que dÃ*autres nÃ*ont pas survÈcu. Ne nous leurrons pas, sÃ*il est vrai que nous accÈlÈrons la diminution de la bio-diversitÈ, ce phÈnomËne nÃ*en Ètait pas moins bien prÈsent avant les tout premiers hominidÈs.

Mais alors ! Nous sommes mortel ! Je veux dire en tant quÃ*espËce ? Est-il bien vrai que le cousin Neandertal sÃ*est Èteint au cours de la derniËre glaciation ? Vers -35 000 ans. Est-il vrai que nos amis les aborigËnes dÃ*Australie ont frÙlÈ la catastrophe il n'y a pas si longtemps que Ã�a, eux qui peuplaient lÃ*Australie depuis environs 50 000 ans ? La science se heurterait-elle aux limites de la cathÈdrale quÃ*elle Èchafaudait toujours plus haute ? Ne lui faudrait-il pas retourner vers le rÃ�ve ? Car le rÃ�ve est Ènergie naturelle, Èmotion, il prend racine dans le corps, dans la terre.

Voil‡ ce que visaient avant tout les pratiques chamaniques. Un lien vers le temps du rÃ�ve. Une tentative pour amÈliorer le sort de la communautÈ, en commenÃ�ant par soigner les corps et les esprits ! En essayant de conserver une cohÈrence viable face aux ÈlÈments extÈrieurs. Elles aidaient certainement ‡ supporter les souffrances inÈvitables et ‡ prÈvenir celles que lÃ*on pouvait prÈvoir et Èviter. Tout comme la science ‡ l'origine. Elles corrÈlaient cette recherche de bien Ã�tre avec le bon Ètat du territoire vital. Le lieu de vie, lÃ*habitat. Je pense que contrairement ‡ ce que lÃ*on pense communÈment, les populations humaines administraient en quelque sorte dÈj‡ leur bout de jardin dÃ*Eden. DÃ*o˘ lÃ*intÈrÃ�t de rÈvÈrer les grands esprits de la natureÖ La connaissance des courants telluriques et des champs dÃ*Ènergie.

Une premiËre lecture dÃ*un passage assez long du livre " Pourquoi Dieu ne disparaÓtra pas ", texte dÃ*Andrew Newberg et EugËne d'Aquili, m'a laissÈ sur ma faim et quelque peut dÈÃ�u. Ce n'est donc que Ã�a ! Et bien j'ajoute que c'est quand mÃ�me dÈj‡ Ã�a ! :)
Dans ce petit extrait, ils donnent le processus d'exÈrimentation qui abouti ‡ leur dÈcouverte la plus sensationelle : le rÙle du systËme AAO dans la transe mystique. A partir de ce qui est prÈsentÈ comme une sorte d'instantanÈ photographique du cerveau, dont le procÈdÈ semble quand m�me trËs abstrait et mÈriterait un approfondissement, ils observent l'Ètat du cerveau quand le mÈditant signale qu'il entre dans l'Ètat de transe recherchÈ.
Je reste quand mÃ�me curieux de dÈcouvrir lÃ*ensemble de leurs recherches et de leurs dÈductions, car s'il est certainement rÈducteur de limiter l'observation de ces phÈnomËnes ‡ une seule petite circonvolution du lobe parietal superieur droit, il reste quand mÃ�me remarquable de faire enfin la liaison entre le vÈcu subjectif du mÈditant, et les donnÈes objectives des chercheurs.
Et puis j'espËre que leur livre apporte d'autres Èclairages, peut �tre moins flagrants, mais tout de m�me signifiants...
Amicalement ,
Oromasus