Le chemin du Bien... [Archives]

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chrisDeFouRire

02/11/2007, 01h15

Je ne suis pas parfait... mais la poursuite du Bien semble être un objectif constant chez moi...

Je viens de me faire plaquer après 3 ans. J'avais accepté de l'héberger pour la dépanner (colocation, chambre à part).
Mais j'ai découvert qu'en plus elle me trompait... donc... maintenant c'est "Dimanche tu déménages".

Et j'en reviens au Bien...

Passons sur mes sentiments et ce que j'éprouve d'avoir été trompé, en plus d'avoir eu à assumer seul une vie de famille (elle a deux enfants, 9 et 11 ans) car elle démissionnait de tout, absorbée par son PC.

Je trouvais que sa poursuite du Bien était déjà très limite, à me laisser m'occuper de tout, de la maison, de ses enfants, en plus d'un travail. Mais en plus, elle a fait des choix dangereux pour ses enfants. La petite m'a presque toujours appelé Papa, c'est dire que le lien était fort... Quand ils ne m'appelaient pas Maman dans un lapsus...

Elle m'a répété sans cesse toute la culpabilité qu'elle pouvait éprouver... mais n'est ce pas le signe qu'elle s'était habituée à ce sentiment désagréable ?
Peut-elle s'être déprogrammée ? Avoir perdu le sens de la culpabilité ? Peut on perdre ce sens ou altérer sa signification ? (oui, je n'en doute pas, mais est-ce que cela peut arriver inconsciemment ? oui, je n'en doute pas... bon, okay, je parle tout seul :-)

De la facon dont je le perçois, la culpabilité est un sentiment désagréable, pour nous éviter de recommencer : personne ne veut ressentir quelque chose de désagréable... Pourtant, elle semblait s'en accomoder.

La capacité de chacun à encaisser la culpabilité devrait pouvoir être un levier très efficace de changement...
Malheureusement, notre relation s'était trop déteriorée pour que je puisse espérer l'aider...

Voilà... Finalement, c'est plus un témoignage qu'autre chose. Peut etre même que ca pourrait donner des idées à des thérapeutes concernant la culpabilité...

Mais j'en reviens à la poursuite du Bien... Qu'est-ce qui fait que je suis différent d'elle ? Que j'ai assumé ses enfants quand elle démissionnait (dans la recherche du Bien), que j'ai assumé toute la vie de cette famille que je croyais solide. Finalement, le Bien s'est retrouvé cocu :-)

Et ce qui me fait peur, c'est que je me sens un peu comme un con, avec mes notions de Bien... un con, isolé...

Chris, de retour après de longs mois de silence

PS : Je ressens beaucoup de culpabilité de la mettre dans une situation difficile aujourd'hui. Je me force à le faire, en partie pour suivre tous les conseils que j'ai reçus, en partie pour que cesse la douleur et que je me reconstruise, que cesse cette farce... Tout le monde me dit "mets la dehors", j'ai même la bénédiction de ses parents... alors qu'une part de moi crie "tu ne peux pas lui faire ca". La recherche du Bien, encore... l'Amour aussi sans doute...

Christophe

02/11/2007, 17h29

chrisDeFouRire

02/11/2007, 21h24

Pour moi, le bien serait simplement l'opposé du mal... du mal qu'on peut faire... à soi, ou a l'autre. Ca en fait une définition assez efficace.

Ca permet aussi de connecter Bien/Mal et Bonheur/Malheur... Si tu fais le Bien, tu offres le Bonheur, et inversement pour le mal.

Tromper son mari, c'est mal parce que ca fait du mal à l'autre.
Mettre sa femme et ses enfants dehors, c'est mal parce que ca leur fait du mal.
Travailler d'arrache pied pour arriver à assurer la subsistance de sa petite famille, même si c'est pas drole, c'est Bien, parce qu'on veut garantir leur bonheur ainsi.

Ce qui est certain, c'est que tu me fais prendre conscience que ma notion de Bien est liée à l'autre... à 100% ! Peut être normal pour un animal social ?

Ce qui implique que mon Bien-être n'entre pas trop en ligne de compte... ou plutot que j'attends que mon Bien-être provienne du bien-être de l'autre...
Et j'avoue que le bonheur et la pleinitude, c'est pas tous les jours...

Un Bon Samaritain, en fait, qui ne peut être heureux qu'en apportant le bonheur à l'autre ? Ouais, ca me parait plausible comme portrait :-)

J'imagine que tout le monde ne tourne pas comme ca...

Quand on s'éloigne du Bien, on ressent de la culpabilité, parce que le Mal fait ressentir cela... chez moi en tout cas... Mais est-il possible que ces notions n'entrainent pas les mêmes réactions chez d'autres ? Surement... Est-il possible que la réaction à la culpabilité change ? Surement aussi...

Est-ce ce qui est arrivé à ma femme (même si nous ne fûmes pas mariés) ? Peut être ce système de Bien/Mal/Culpabilité n'est il pas fait pareil chez tout le monde ?
Suis-je psychorigide ? Manichéen, sans aucun doute... et un poil intolérant pour ce qui viole ma notion du Bien... mais est-ce ce qu'on appelle être psychorigide ?

Bon... plein de questions, de pensées... plutot philosophiques qu'autre chose, mais la structure me semblait intéressante... non ?

Merci Christophe d'avoir pris le temps de me lire :-D

A+
Chris

chrisDeFouRire

02/11/2007, 21h40

Mmmm.... je pense qu'il faudrait déjà savoir ce que tu mets derrière cette notion très incertaine de "Bien".... Quelles valeurs en fait. Et voir si tu ne peux pas assumer ces valeurs par d'autres moyens que cette recherche de Bien dont tu parles. Sais-tu d'ailleurs à quoi ressemble exactement le Bien que tu recherches ?

Bon, je ne saurais trop te conseiller une bonne détermination d'objectif histoire d'y voir un peu plus clair :wink:

Bon... il faut que je réponde mieux au post :shock:

Pour la notion de Bien, j'ai répondu... ce n'est pas tant un système de valeurs finalement. Le Bien est le Bien de l'autre. Merci pour cette prise de conscience...

Ce qui m'entraine sur la structure de la 2nde question. N'est-ce finalement pas une croyance limitante ? Le Bien ne passerait que par le Bien-être de l'autre, le Bonheur que par le Bonheur de l'autre. J'ai expérimenté (une rupture qui date de 6 ans me revient à l'esprit) de me sentir Bien parce que je m'occupais de moi-même... pour la bonne et simple raison que j'étais seul.

Je suis un homme très autonhomme :-) mais 3 ans passés avec juste quelques histoires ne m'ont pas comblés (avant cette histoire qui devait durer 3 ans).
Est-ce cette croyance que mon bonheur ne pouvait provenir que de l'autre qui m'empêchait d'être pleinement heureux seul ?

Ce bonheur que je cherche, c'est celui que j'ai connu enfant. Aucun doute là dessus. Famille aimante, soudée, exemplaire... même si c'était le seul exemple que j'avais :-D Et c'est le Bien que je recherche... à tort ?

Mais concernant le mal... l'adultère me semble être particulièrement grave. D'ailleurs, ce n'est qu'à 30 ans que j'ai découvert que ca existait pour de vrai ! Je n'arrivais même pas à le concevoir avant que cela concerne un couple d'amis. L'adultère me semble particulièrement mal. Pourtant, ce n'est pas le cas de tout le monde... loin de là (comme je devais le découvrir par la suite, et à mes depens récemment)

Enfin... oui... c'est rarissime que je fasse quelque chose de mal si je peux faire bien. Si j'ai le choix, je choisis toujours le Bien.

C'est grâve docteur ? :roll:

transe

03/11/2007, 20h13

Bonsoir ,

Sujet délicat, s'il en est...

Le bien n'est bien qu'en tant que l'on s'en peut défaire , Sans cela, c'est un mal...! de mon point de vue

Ce bonheur que je cherche, c'est celui que j'ai connu enfant. Aucun doute là dessus. Famille aimante, soudée, exemplaire... même si c'était le seul exemple que j'avais Et c'est le Bien que je recherche... à tort ?

Le bien et le mal attendent l'homme au sortir de l'enfance , celui qui choisit le mal est en fuite de l'homme et celui qui choisit le bien est sur le chemin de sa libération !

Mais concernant le mal... l'adultère me semble être particulièrement grave

Le mal existe, mais pas sans le bien, comme l'ombre existe, mais pas sans la lumière.

Pour moi, le bien serait simplement l'opposé du mal... du mal qu'on peut faire... à soi, ou a l'autre. Ca en fait une définition assez efficace.
Ca permet aussi de connecter Bien/Mal et Bonheur/Malheur... Si tu fais le Bien, tu offres le Bonheur, et inversement pour le mal.

Le plus grand secret pour le bonheur, c'est d'être bien avec soi.

Je viens de me faire plaquer après 3 ans

Quand elles nous aiment, ce n'est pas vraiment nous qu'elles aiment.
Mais c'est bien nous, un beau matin, qu'elles n'aiment plus.

J'avais accepté de l'héberger pour la dépanner (colocation, chambre à part).

Ou bien on vit avec quelqu'un, ou bien on le désire. On ne peut pas désirer ce qu'on a, c'est contre nature.

Il semble évident qu'il y a en chacun de nous , une dimension "altruiste "qui ne demande qu'à s'exprimer. Tout cela me semble indéniable. Le don , le geste envers l'autre existent.
Ce qui n'existe pas, en revanche, c'est le don , le geste gratuit. Celui que l'on ferait exclusivement pour l'autre, sans en rien attendre, sans en rien retirer. Car j'ose l'affirmer devant les yeux " courroucés " de certains (nes) : LE DON GRATUIT N'EXISTE...PAS

Bon je m'explique , nos actes envers autrui ne sont pas gratuits et c'est tout à fait normal. Est-ce pr cela que ns devons plus les prodiguer ? Bien sûr que non. Cela ne retire rien à la valeur de ce que ns faisons pour l'autre. Toutefois, ne nous leurrons pas. Acceptons de reconna^^itre la part de gratification que nous nous faisons quand nous donnons. Cela ne donnera pas moins de valeur aux gestes que nous aurons envers autrui. Ce sera juste plus honnête vis-à-vis de nous-mêmes. :wink:

Christophe

03/11/2007, 20h26

Pour moi, le bien serait simplement l'opposé du mal... du mal qu'on peut faire... à soi, ou a l'autre. Ca en fait une définition assez efficace.

Là je doute. Définir un concept par ce qu'il n'est pas.... au mieux je crois que ça dégrossis le travail, mais c'est loin de faire le compte :wink:

ou plutot que j'attends que mon Bien-être provienne du bien-être de l'autre...

C'est une stratégie en effet, souvent efficace, tout dépend du but qu'on se fixe. Dans la meute tu es celui qui porte les autres, qui se met à leur service. C'est une sorte de stratégie par l'aliénation. Elle a fait ses preuves.

Un Bon Samaritain, en fait, qui ne peut être heureux qu'en apportant le bonheur à l'autre ? Ouais, ca me parait plausible comme portrait

Vu ce que j'ai écrit plus haut sur l'aliénation, tu comprendras que j'émets un doute sur ta conclusion :wink:

Manichéen, sans aucun doute

J'aurais tendance à dire que oui car ton approche bien/mal est un poil binaire en ce qui concerne un adepte du gris comme moi. Blanc et noir ne sont que deux aspects qui n'ont de valeur que par leur possibilité de se combiner pour obtenir toutes les nuances qui se trouvent entre ces deux extrèmes. Je crois que la liberté se trouve dans l'aisance qu'on peut avoir à choisir l nuance qu'on souhaite en fonction des circonstances.

N'est-ce finalement pas une croyance limitante ?

Ca y est, comence à y avoir du gris dans tout ça :D

Est-ce cette croyance que mon bonheur ne pouvait provenir que de l'autre qui m'empêchait d'être pleinement heureux seul ?

Je crois même que ça pourrait bien jouer sur la capacité pleine et entière d'être heureux en couple. Mais bon, là ce n'est qu'une réflexion qui n'a de valeur qu'à la lumière de mes propres croyances.

C'est grâve docteur ?

Uniquement si on le vit mal. Sinon chacun sa façon de fonctionner. :wink:

chrisDeFouRire

05/11/2007, 17h04

Je suis rentré chez moi ce matin, et après un bon coup de ménage, je retrouve mon appart un peu tel qu'il fut avant de la rencontrer...

Je crois que je vais beaucoup grandir de cette rupture, mais ca risque de ne pas me rendre les choses plus simples pour autant... Parfois, être conscient ne rend pas les choses plus simples :-D

C'est une sorte de stratégie par l'aliénation. Elle a fait ses preuves.

Ses preuves dans sa capacité à alliéner efficacement celui qui la pratique ? ou l'autre ?

Vu ce que j'ai écrit plus haut sur l'aliénation, tu comprendras que j'émets un doute sur ta conclusion (... concernant le bon Samaritain)

Je ne suis pas sur de te suivre.

Ce que je comprends mieux en revanche :
- si on doit oeuvrer dans son couple pour garantir le bonheur de l'autre, c'est parce qu'il ne parvient pas à trouver son bonheur dans sa vie... En cela, l'autre développe des attentes grandissantes et ne se développe pas très harmonieusement dans la vie, incapable de faire des choix de vie
- si j'oeuvre pour le bonheur de l'autre, c'est aussi en espérant qu'il oeuvre pour mon bonheur... cela a créé, dans mon cas, une attente indéterminée et insatisfaite de recevoir du bonheur (au bout d'un certain temps, pas au début)
- l'équilibre sur lequel repose cette stratégie semble en effet fort facile à contrarier... donnant donnant, mais on essaie de combler ses attentes en donnant plus encore, et tout s'écroule s'il n'y a pas de réponse...

Se pose à moi la question : "ou vais-je maintenant ?"... Car j'ai envie de choisir un peu mes croyances :-)

Je saurai assurer (dans une certaine mesure) mon propre bonheur, je l'ai fait par le passé... mais tout deviendra plus compliqué quand mon bonheur devra prendre en compte quelqu'un d'autre...

Il y a certainement la solution égoiste, qui consisterait à ne considérer le bonheur que je peux offrir à l'autre que comme un sous-produit de mon propre bonheur... et à prendre le bonheur qui vient.

La solution altruiste, en ne changeant pas de stratégie... bof, je suis pas trop tenté... on oublie trop mon bonheur dans l'histoire...

Après, on rentre dans les solutions grises, et là, je suis un peu perdu...
Essayer de trouver un juste milieu entre les deux me semble finalement assez compliqué, et surtout instable...
Je crois me heurter à mon coté entier et binaire :-)

Trouver mon bonheur dans une relation ou je ne donnerai à l'autre que ce que j'ai envie de donner ? Pas de contrainte...
Mais alors, je ne devrais pas avoir d'attente de la part de l'autre : il me donnerait ce qu'il a envie de me donner, et rien d'autre...
Est-ce cela, un égoisme partagé, terme utilisé souvent pour décrire l'amour (enfin, un amour en particulier...)... mais là encore, un problème : moins l'un donne, moins l'autre a envie de donner... Doit-on s'en accomoder ? et jusqu'ou peut on arrêter de donner ? ou intervient sa propre responsabilité ?

Sauf qu'en creusant, on trouve tellement de niveaux d'interpretations différents... Ma mère peut me dire "c'était une fainéante", je peux lui trouver des excuses et me dire qu'elle avait ses raisons d'agir comme une fainéante, ou je peux me dire que j'étais mieux à même de diriger ma vie qu'elle et qu'il y avait un décalage entre nous, ou je peux me dire que j'aurais du lui donner de moins en moins, jusqu'à...

Je peux même me dire qu'on n'aspirait pas à la même vie.
Je cherche de nouvelles croyances, je crois :-)

Christophe

06/11/2007, 22h16

Ses preuves dans sa capacité à alliéner efficacement celui qui la pratique ? ou l'autre ?

Auncune idée. Enfin si, mais c'est juste mon idée :wink:

Je ne suis pas sur de te suivre.

Eh bien disons que j'ai tendance à ne pas trop croire au don de soi pour les autres. C'est quelque chose qui me parrait bien peu naturel, et donc suspect.

- si j'oeuvre pour le bonheur de l'autre, c'est aussi en espérant qu'il oeuvre pour mon bonheur... cela a créé, dans mon cas, une attente indéterminée et insatisfaite de recevoir du bonheur (au bout d'un certain temps, pas au début)

C'est un peu ce que je disais en parlant d'aliénation. Tu te débrouilles pour rendre l'autre redevable de tes attentions. Ce qui doit normalement créer un retour pas toujours spontané/souhaité/assumé et qui te rend toi tributaire de la réaction de l'autre. Cette stratégie fonctionne certainement très bien, ais quand elle tourne en rond et se répète sans cesse ça devient juste un peu limitant pour les deux. Pour celui qui a "choisi" la stratégie, et aussi pour celui qui la subit.

Chacun fait comme il le souhaite, mais j'ai tendance à privilégier l'expression de la liberté de chacun dans une relation durable. Je crois que faire autrement finit par inclure des éléments dissonants dans les rapports avec l'autre. Enfin, là je fais le psy à la petite semaine (je précise donc que ce ne sont juste que des réflexions personnelles sans aucune valeur particulière).

- l'équilibre sur lequel repose cette stratégie semble en effet fort facile à contrarier... donnant donnant, mais on essaie de combler ses attentes en donnant plus encore, et tout s'écroule s'il n'y a pas de réponse...

Je suis assez d'accord avec ça. C'est pourquoi je crois que dans l'acte de don il y a une base "égoïste" qu'il convient d'assumer et cette dimmension doit trouver sa récompense le plus rapidement possible et le plus surement possible pour ne pas laisser place à une frustration récurante. Je pense donc qu'il faut que l'acte de don soit une récompense en soi. Se faire plaisir à faire plaisir, mais ne rien attendre de plus. Supposer que l'autre est dans l'obligation de nous répondre positivement c'est déjà, à mon sens, partir en vrac.

Il y a certainement la solution égoiste, qui consisterait à ne considérer le bonheur que je peux offrir à l'autre que comme un sous-produit de mon propre bonheur... et à prendre le bonheur qui vient.

Je crois que ce n'est pas égoïste, du moins dans le sens négatif qu'on peut donner à ce terme généralement. A moins d'être un saint (et encore, on peut s'intérroger), je ne crois pas au don totalement désintéressé (ou alors il revet bien peu de valeur aux yeux du donneur).

La solution altruiste, en ne changeant pas de stratégie... bof, je suis pas trop tenté... on oublie trop mon bonheur dans l'histoire...

Si tu as conscience qu'on oublie ton bonheur, alors je crois que le terme altruiste n'est pas si adapté que ça. N'est-ce pas ? Et je crois qu'il est bien naturel d'attendre, comme en toute forme de communication, un retour minimum de la part de l'autre. Sauf qu'on peut être déçu si la réponse ne nous semble pas adaptée, ou pas à la hauteur de ce qu'on pourrait en attendre. D'où la nécessité de trouver une sorte d'autosatisfaction ou d'autorétribution dans les actes "gratuits" qu'on adresse aux autres. Comme au pire s'il n'y a pas de réponse on y trouve tout de même son compte (bien sûr, cette stratégie ne doit certainement pas fonctionner dans tous les cas, mais bon....).

Je crois me heurter à mon coté entier et binaire

Faut peut être travailler là dessus ? :P

Et à un moment, comme je dis souvent, faut arrêter de se poser des questions, passer à l'action et vivre :wink:

chrisDeFouRire

06/11/2007, 22h54

Merci Christophe,

Je crois que j'avais bien besoin de ces petits recadrages... Je pense que je peux même prendre le relai moi même, je ne veux pas abuser :-)

A bientôt...
Chris

Christophe

07/11/2007, 00h34

Oh bah non, je m'amusais bien moi avec les ch'tits recadrages :twisted:

Sinon je crois aussi que tu t'en sort très bien et que tu as matière à action :wink:

chrisDeFouRire

10/11/2007, 09h50

Impossible de ne pas trouver de raison quand on en cherche une...
En tout cas pour ce qui me concerne.

Sans compter le sens de l'expression "perdre la raison"... Je préfère donc avoir une raison de faire les choses, sinon effectivement, j'aurais l'impression d'être fou à lier :-)

Donc soit l'altruisme n'existe pas, soit il implique une action dont la "raison" est inconsciente...

Voilà qui me permet de penser avoir été altruiste :-D
ou me permet de vivre sans être altruiste puisque ca n'existe pas :-D

Cela dit, ça serait bien d'avoir un terme pour désigner ce comportement qui vise à aider son propre bonheur en rendant les autres heureux... parce qu'il y a des gens qui ne savent pas trop s'y prendre pour être heureux (je ne parle même pas de rendre les autres heureux).

Oui, je crois que c'est une croyance très profonde qu'on est heureux en rendant les autres heureux. J'irais même jusqu'à dire que je ne suis pas prêt à changer cette croyance, qu'elle me semble trop "personnelle", qu'elle fait partie du niveau logique Identité chez moi...

L'inconvénient, c'est que ca peut poser problème dans mes relations avec les autres s'ils ne partagent pas cette croyance. Et je ne vois pas trop de piste...

Enfin si... ne regrettons pas les gens qui n'ont pas ces valeurs, car il n'y a pas de solution à mon problème :-D

Ce qui nous amène au problème de la séduction...
Je me rends compte qu'à ce moment d'une relation, j'accepte de donner plus que je ne reçois, dans l'optique de développer un cercle virtueux (de faire monter le "niveau de don")...
Je me rends aussi compte que la séduction implique que je puisse recevoir dans cette phase plus que je ne recevrai par la suite... séduction oblige...
Mais je ne pense pas donner plus que je ne suis prêt à donner par la suite : je n'embellis rien, honnêtement.

Conclusion pour le moment : je peux être séduit par quelqu'un qui ne partage pas mes valeurs... alors même que je pense qu'on les partage. Ca résume assez bien ce que j'ai l'impression d'avoir vécu.

La prochaine fille que je rencontre va devoir se plier à une montée dans les niveaux logiques en règle :-D LOL

Christophe

10/11/2007, 15h23

Oui, je crois que c'est une croyance très profonde qu'on est heureux en rendant les autres heureux. J'irais même jusqu'à dire que je ne suis pas prêt à changer cette croyance, qu'elle me semble trop "personnelle", qu'elle fait partie du niveau logique Identité chez moi...

Toute croyance ou valeur forte sur laquelle on peut s'appuyer pour aller de l'avant est bonne à prendre.... et à conserver !

Après comme tu l'as vu par toi même, certains aspects peuvent être trop rigides ou mal calibrés et induire des effets secondaires déplaisants.

Je conseil d'une part de trouver le plus d'autonomie possible dans les actes qu'on se propose de faire et leur "rétribution" (cf de que j'ai pu indiquer plus haut) et d'autre part d'éviter toute projection sur l'autre quant à la façon qu'il ou elle devrait réagir et renvoyer l'ascensseur.

Déjà nous n'avons pas tous les mêmes valeurs, loin s'en faut. Ce qui est du don de soi pour toi sera peut perçu tout autrement par quelqu'un d'autre ou alors n'aura pas du tout la même importance sur son échelle de valeur. Par contre pour l'autre, certaines choses auront peut être infiniment plus de valeur pour elle que pour toi et peut être qu'alors c'est elle qui ne comprend pas bien l'absence de retour de ta part ? Qui sait ?

Pour ce qui me concerne par exmeple, une valeur importante est la liberté. Cette valeur est tellement importante pour moi que ça passe finalement plus par la liberté de l'autre que la mienne propre. Un peu bisare non ? Je suis tout à fait prêt à accepter une certaine dose de dépendance vis à vis des autres (si c'est tout de même un minimum choisi :wink: ) par contre j'ai bien du mal à accepter qu'on puisse m'être attaché. Je déteste avoir un rapport de force vis à vis d'un tier dans nos relations. Alors imagine un peu une fille que tu rencontres et qui partage cette valeur ? Avec ta valeur à toi de don de soi, comment va-t-elle pouvoir inscrire ses propres fonctionnement dans le confort ? Lors de la phase de séduction elle se dira que ça fait partie du jeu. Elle sera d'ailleurs tout à fait capable de faire la même chose que toi, comme tu l'as déjà remarqué. Puis par la suite, la valeur reprenant le dessus et la phase de séduction passée, elle revient à plus de distance (du moins c'est ce que tu peux penser, alors que pour elle elle te redonne peut être bien un peu plus de liberté, elle prend soin de toi). Toi tu vas être frustré. Tu sera donc plus présent encore pour te rassurer ou pour lui offrir encore plus, et elle ne saura plus comment prendre les choses en constatant que plus elle te donne de liberté, plus tu te rapproche d'elle en lui faisant penser que tu es plus dépendant que jamais ?

Bien sûr, c'est un scénario, peut être bien totalement différent de ce que tu as peu vivre, mais c'est juste pour donner un petit aperçu de la complexité que peut avoir une relation basée sur un fondement de valeur en apparente contradiction (après il est peut être tout à fait possible de concilier ces valeurs, ne serais-ce qu'en en ayant conscience et en faisant en sorte d'intégrer cette réalité à la relation et au comportement des protagonistes).

Ce qui est bien après, c'est qu'il existe des moyens de recadrer des croyances. De les changer aussi. Voir de les sélectionner en fonction des moments, des situations, ou ême des activités qu'on mène. Ca s'appel la flexibilité et c'est ça, à mon avis, reprendre le contrôle de sa vie.

Par exemple tu peux très bien avoir un système de valeur pour ton boulot. Un autre pour ta famille. Un autre encore pour tes loisirs et pourquoi pas pour tes relations avec tes amis....
Il y a peu j'i mené un projet. Je me suis interrogé sur mes croyances à ce moment là et j'ai mis d'un côté celles qui me servaient pour ce projet. J'ai identifié par la même occasion celles qui pouvaient me déservir. J'ai eu l'occaiosn alors d'adapter certaines de ces valeurs (ou croyances) et d'autres je ne pouvais toujours rien en faire. Alors je me suis demandé quelles valeurs ou vroyances pourraient m'aider à la place. J'en ai identifié une en particulier (opiniatreté). J'ai donc décidé de remplacer une des valeurs limitantes dont je ne savais pas quoi faire, par la nouvelle (petit travail de modélistion de la valeur au préalable bien sûr).

Je n'ai rien fait d'autre (même pas d'intégration de la nouvele valeurà, j'i laissé les choses se faire jusu'à ce que je sois confronté à la "mauvaise" valeur, alors j'ai eu une petite alerte, je me suis posé un peu, retiré cete valeur et je me suis demandé comment quelqu'un d'opiniatre ferait dans mon cas. En deux ou trois minutes je savais comment ça se paserait. J'ai donc décidé de faire comme ça. Ca a très bien fonctionné. La fois d'après c'est venu tout seul, pas même eu le temps de me poser la question, la situation s'est rpésentée et de suite je me suis dit "alors, tu es opiniatre, tu devrait faire comme ça". Et je l'ai fait. La nouvelle valeur avait remplacé l'ancienne. J'i juste vérifé qu'elle ne venait pas "poluer" d'autres comportements (en dehors de cette gestion de projet) et voilà.

Donc les valeurs n'ont de valeur que lorsqu'elles nous rendent service. Si elles ne le font pas c'est qu'elles ne sont pas adaptées. Dans ce cas, plutôt que de les chasser, mieux vaut les remplacer par d'autres. Et quant à faire, limiter leur intervention aux moment opportuns.

Ce qui est bien c'est qu'on peut tester. Si ça fonctionne on garde. Sinon on replanche dessus pour trouver mieux. Pas plus compliqué que ça en fait. Tu peux essayer pour voir si tu n'aurais pas des valeurs plus utiles dans certains domaines de ta vie que celles qui se sont imposées au fil du temps, le plus souvent sans jamais les avoir choisie soi même. Puis on peut aussi s'aperçevoir que certains valeur n'ont plus lieu d'être une fois qu'on a pris le temps de se poser la question. Ca aussi ça permet de retrouver une certaine part de libre arbitre.

chrisDeFouRire

10/11/2007, 16h38

Salut Christophe, et merci de continuer cette conversation !

J'ai eu un coup de pied au cul peu après avoir posté ce matin...
J'ai lu un fil, et une phrase m'a sauté à la figure, et beaucoup de choses se sont passées...

J'ai lu LENA (ou j'ai cru lire, peu importe) qui écrivait (ou j'ai mal compris) qu'il fallait s'aimer pour aimer les autres (ou étais-ce pour être aimé des autres ?)... Bref...
J'ai pris ca en pleine figure, façon coup de poing : pourquoi ne t'aimes tu pas et as tu besoin d'être aimé des autres ? "Parce que tu es gros" fut la réponse très très claire !

J'ai 35 ans, 1m77 pour 64kg... un IMC à 20, moyennement bas... loin d'être gros... mais j'ai été gros étant gamin ! Pas anorexique, mais capable de ne pas manger de 48h sans ressentir de faim...
J'ai fait un régime quand j'avais 11-12 ans, pendant 1 an, avec une nutritionniste.

Ca m'a mis dans un état assez incroyable : j'ai fermé les fenêtres du navigateur, je me suis exclamé à voix haute "WOW WOW WOW" à l'idée que je venais de penser cela... et en mode "auto pilote", je suis allé m'asseoir dans le canapé... j'ai plongé en transe très vite, dans un rêve éveillé, et me suis réveillé en transe 1h plus tard, sans avoir vu passer le temps, avec des accès occulaires très impressionnants !

Un état vraiment étrange, style "il faut que je digère ca !"...
Mais très relaxé et détendu après coup.

Je crois que j'ai compris bien des choses sur moi même... entre autres pourquoi j'ai de moi meme l'image d'un petit gros débonnaire... qui cherche à se faire aimer des autres !

Comme je te l'ai dit, ça m'a foutu une sacrée claque !

Aucun doute qu'il me faudra travailler un peu sur ce souvenir, que je pensais nettement mieux géré dans ma vie que cela !

Ton avis sur tout ca ?

Christophe

10/11/2007, 18h00

Pas évident de doner un avis sur ton expérience. Tout ce que je sais, et donc tout ce que je peux en dire, c'est qu'une intégration (une évolution est une intégration en quelque sorte) ne se fait pas toujours au moment voulu, ou logique ou opportun.

Dans ton cas tu as évolué physiquement, mais à l'intérieur, le regard que tu portais sur toi n'a pas évolué dans le même sens car à tes yeux tu étais toujours gros.

Ca c'est assez classique en fait. Parfois, il ne suffit pas de changer l'enveloppe (poids, mais aussi fringues, voiture, maison....) pour que tout le reste change à l'avenant. Même si dans les films ça semble bien fonctionner comme ça :lol:

Parfois ça le fait pourtant. Je pense que ça dépend des gens mais aussi du poids émotionnel caché derrière le changement.

Maintenant se prendre une baffe comme ça a été le cas, je te conseillerais un truc : digère tranquillement (bien vu la petite transe derrière, ça peut aider à mieux intégrer les choses et profiter pleinement de l'évolution). Laisse passer quelques jours car finalement si ça se trouve cette prise de conscience (je crois que ça porte bien le nom là non ?) peut être très suffisante à changer beaucoup de chose en toi concernant la perception que tu as de ta personne.

Comme quoi l'inconscient peut bien trouver tout seul une manière efficace de te communiquer les choses. Et puis Lena elle assure aussi un max :wink:

Ce serait intéressant de savoir comment tu profites de ça dans les jours et semaines à venir. Ce qui est bien c'est que tu as mis le doigt sur un levier puissant que tu n'avais pas encore identifié. Une autre grande leçon : quand on fait tout pour se mettre à l'écoute de soi même, le dialogue conscient/inconscient se fait assez facilement. Tu peux te remercier au fait en passant (enfin ton inconscient.... enfin toi donc.... enfin tu as compris :lol: ).

chrisDeFouRire

10/11/2007, 21h50

Christophe,

Merci pour ces conseils de sagesse. J'avoue que le fait de digérer tout cela semble se faire sans heurts, très naturellement...

Je me sens plutot libéré d'avoir compris quelque chose sur moi... surtout quelque chose enfoui depuis 20 ans au moins ! Peu après avoir vaincu ce problème de surpoids, j'ai pu avoir une "vie normale", sans être stigmatisé...
Premier de la classe et gros, ca faisait lourd :-) LOL

Ce qui me surprend, car si je comprends, cela me surprend tout de meme, c'est de voir resurgir cela, surtout de cette facon... Pourquoi tant de temps a du passer ? Surement parce qu'il a fallu que je me pose ces questions dont on débatait plus haut... A quoi bon apporter la réponse à celui qui ne pose pas la question !

Quant à ma gestion de cette "révélation", j'ai été en état un peu second, fermant les fenêtres du navigateur, fermant le MacBook (achetez des Mac ! C'est top cool ! LOL pour la pub gratuite), et en allant m'asseoir.
Je ne savais pas trop ce que je faisais, je le faisais juste... C'est une "démarche" qui était très nouvelle pour moi. J'ai juste fait les choses qui me semblaient nécessaires.

Et cela m'a traversé l'esprit que l'auto-H était la chose dont j'avais besoin à ce moment là. Et je suis parti, profond (rêve éveillé, puis perte de conscience)... Je n'ai pas trop gardé de souvenirs de ce rêve, à part pour une petite fille qui m'inspirait de l'amour paternel. Elle était blonde et bouclée, mais je ne doute pas que ca puisse être un "écho" de la fille de mon ex, qui m'appelait papa et dont j'étais très proche : elle me semblait assez archétypale en fait.

En fait, je n'ai pas eu l'impression d'écouter mon inconscient : j'ai eu l'impression qu'il me criait dessus... Il l'a déjà fait par le passé, avec des hallucinations auditives à dresser les cheveux sur la tête :-D

Bon.... A suivre... merci de tes conseils !

LENA

11/11/2007, 00h21

chrisDeFouRire

11/11/2007, 22h55

Pardon Lena de ne t'avoir pas remerciée spontanément pour le coup... de pouce :-)

C'est en me posant, bien indirectement, la question "est-ce que tu t'aimes toi même ?" que tu m'as aidé... Je ne m'étais jamais posé la question...

Bon... Je sens que mon deuil a énormément avancé grâce à tout cela... peut être est il même terminé... finalement... :-D

A-t-il des raisons de durer plus longtemps ? Je n'en vois pas... okay, il y en a une... qui s'appelle Léa (pas Lena)... 9 ans, que j'ai considéré comme ma fille, qui m'a considéré comme son père...

Je vais essayer d'y travailler un peu... voir ce que mon inconscient peut avoir à me dire la dessus... après on avisera...

à suivre...

Christophe

12/11/2007, 21h36

Juste un truc sur les deuils (conseil général, pas seulement pour Chris) : déterminez vous même le temps qui vous semble nécessaire pour le faire. Deux jours ou trois mois, peut importe, chacun sait au fond de lui ce que doit être cette durée. Une fois que c'est fixé (enfin, si vous arrivez à 10 ans, dites-le nous qu'on vous donne d'autres conseils plus pertinents :wink: ) alors vivez votre deuil de la façon qui vous convient.

Je préconise peu de temps mais vécu de manière intense plutôt que long mais avec moins d'émotion. En gros soyez donc tristes, très tristes (si vous voulez, car vous avez le droit) mais pas longtemps, au lieu d'être un peu triste mais trop longtemps (être très triste très longtemps c'est moins facile et plus fatiguant quand même, donc, sauf cas particulier, pas de risque).

Je me souviens avoir vécu un deuil une première fois sur de nombreuses années (j'étais très jeune, j'avais la forme). Puis bien plus tard d'avoir vécu un second deuil rangé dans la même cathégorie de "gravité". Je peux vous assurer que j'avais déjà donné la première fois et qu'il était donc hors de question de faire la même chose (je m'en sentais pas du tout le courage). Alors je me suis donné une bonne semaine. J'ai tout libéré.... ça a duré bien deux jours. J'étais rincé. Je suis passé à autre chose (ce qui ne m'a pas empêché d'être un peu triste de temps en temps quand j'en avais besoin).

Voilà, à vous de voir maintenant :wink:

chrisDeFouRire

31/01/2008, 10h59

Trois mois plus tard...

Il s'est produit un nouveau recadrage sauvage, et cette fois, beaucoup de choses ont trouvÃˆ leur place dans ma vie... ou dans mon inconscient...

Grâ€šce â€¡ ce forum d'ailleurs... ou plutÃ™t un lien vers un site (FTS) trouvÃˆ sur ce forum...

J'y suis entrÃˆ avec un Ãˆtat d'esprit, j'en suis sorti avec un autre. :eek:
Pourquoi ? Certainement parce que j'y ai passÃˆ un moment parmi des membres que je qualifierais de libres... libres de ces tabous qui me rendaient la vie difficile.

Et je viens de relire ce fil tout entier. Je reconnais celui que j'Ãˆtais â€¡ l'Ãˆpoque, et je comprends diffÃˆrement toutes les rÃˆponses qui ont ÃˆtÃˆ apportÃˆes... bref, j'ai ÃˆtÃˆ sÃˆrieusement recadrÃˆ !

J'en suis sorti avec une croyance... La voici, dans l'espoir qu'elle puisse ouvrir des horizons â€¡ d'autres.

Il y a dans notre sociÃˆtÃˆ quelque chose de plus tabou encore que le sexe... C'est l'imperfection.
Tabou, parce tout le monde prÃˆfÃ‹re Ãˆviter d'en parler, mÃme si c'est bon. Un tabou, parce que la dÃˆfinition mÃme de l'imperfection la lie au mal plutÃ™t qu'au bien.

Personne ne vous dira jamais "tu n'es pas assez imparfait" : on vous dira "reste ainsi, tu es parfait".
Ce faisant, on vous coupe toute possibilitÃˆ de commencer â€¡ vous accepter imparfait.
Et si les gens qui vous donnent ces conseils se considÃ‹rent, par rapport â€¡ vos propres croyances, comme imparfaits, il n'y a aucune chance qu'il vous disent "fais comme moi, sois imparfait".

J'ai depuis ce jour acceptÃˆ d'Ãtre imparfait. Je vais en ce moment â€¡ l'encontre d'une des valeurs que je dÃˆfendais le plus (la fidÃˆlitÃˆ) en l'acceptant trÃ‹s bien au plus profond de moi-mÃme. Je ne fais pas l'Ãˆloge de l'infidÃˆlitÃˆ, mais je la regarde maintenant diffÃˆremment, je la vois grise... pas noire ou blanche...

Et depuis, j'ai sincÃ‹rement l'impression de mieux comprendre le monde, et d'Ãtre plus libre. Libre d'accepter d'Ãtre imparfait.

Je finirai avec une citation : les raisonnables :o ont durÃˆ, les passionnÃˆs :cool: ont vÃˆcu.
Je l'ai trouvÃˆe sur ce site, ele a servi de pont vers le futur sans doute.

Chris

Nathalie Roudil-Paolucci

10/02/2008, 07h03

:rolleyes: Relativisme éthique et culturel

Et si la cause du mal c’était le bien qui se prenait pour le bien et le mal qui était frappé d’anathème ?

Et je suis toujours confuse de remarquer comment la notion du bien et du mal et si différente selon les temps et les cultures qui ont traversés l’histoire de l’humanité. Mais plutôt confuse à remarquer combien nous sommes si touchés par la bonne loyauté en cours des cours de notre époque. :mad: Dois-je avoir des certitudes ? Dois-je me conformer moralement à tel ou tel comportement ou croyance ?

Le relativisme éthique et culturel : comment penser quand une certitude est quant à elle bien réelle mais égarée dans la réalité ? :confused:

Confuse mais pas trop en réalité :D plutôt curieuse et adepte à ouvrir des fenêtres de moi-même souventefois inexplorées.

Ulysse au féminin

Miki

11/02/2008, 17h52

Le relativisme éthique et culturel : comment penser quand une certitude est quant à elle bien réelle mais égarée dans la réalité ?

Comment une certitude peut-être réelle?
Comment définis tu le réell?

Merci d'avance pour tes éclairages

Miki

Nathalie Roudil-Paolucci

11/02/2008, 19h09

:) Cher Miki,

En préambule, il est mieux de savoir que je joue avec les termes réels, réalité et certitude.
Et il est effectivement difficile ou présomptueux d’affirmer des réalités, qui sont à la mesure et seulement à la mesure de l’homme. :rolleyes:
Donc prudence et ici je fais une différence entre réalité et réel sachant que je nomme réalité le monde perçu et reconnu ou encore appris par l’homme. Quant au réel, je le situe dans une sphère plus vaste que la dimension humaine, qui la dépasse pour « s’entre-tenir » hors de notre conscience restreinte et culturelle. :confused:
Alors dans un saut volontaire au-delà de cette réalité, je remarque que nos apprentissages, nos croyances, notre identification du bien et du mal, font partie d’une réalité relative qui n’est en rien dans l’ordre des certitudes ; et j’en arrive à l’idée plus certaine cette fois qu’il est mieux et même nécessaire de considérer que le relativisme éthique et culturel est du ressort du réel tout comme le relativisme quantique qui sidère :eek: nos appréciations de la réalité jusqu’à laisser supposer un réel totalement hors de notre appréciation du quotidien !

Voila, suis-je assez précise Miki ? Je l’espère car dans mes lancées passionnées je m’expatrie et me
dé-territorialise vite.

Nathalie