question touchant votre conscience profonde [Archives]

Voir la version complète : question touchant votre conscience profonde

AP1

13/03/2008, 12h33

http://laposte.lci.fr/pdf/55/04/0,,3725504-VU5WX0lEIDQ0OQ==,00.pdf

Pour ou contre un changement de loi sur l'euthanasie.

transe

14/03/2008, 09h12

Bonjour ,

http://laposte.lci.fr/pdf/55/04/0,,3725504-VU5WX0lEIDQ0OQ==,00.pdf

Pour ou contre un changement de loi sur l'euthanasie.

Vaste question , puisque vous employez une question fermée , je réponds par : OUI.

castorix

15/03/2008, 11h07

johnjohn13001

18/03/2008, 02h03

:D
OUI, je suis CONTRE un satus quo définitif sur ce sujet... :confused:

Mais la difficulté principale serait pour moi résumée par la question tournant autour du Facteur Temps.
Supposons qu'un dispositif (le médecin traitant ou le spécialiste oncologue ou le coordonnateur en soins palliatifs ou le chef de service si hospitalisation, le(s) représentant(s) de la famille, la personne de confiance selon Loi 4 mars 2002, un représentant des autorités de tutelle ou de la HAS, ...) ait décidé d'accéder à la demande du patient ou de sa famille : combien de temps doit s'écouler, pour que se valide une orientation ainsi prise ?

En effet quelle que soit la demande du patient, ou de sa famille, il me semble qu'après l'accord obtenu se produit un changement : c'est un peu comme si au début le patient réclamait sa mort contre l'avis de la société, et qu'ensuite la société proposait sa mort ; ce qui peut faire changer de position le patient...
D'où, un délai après décision...

Qu'en pensez-vouis ? :rolleyes:

Bonjour Castorix,

Sur ce sujet délicat, il est certes nécessaire d'avoir un cadre législatif. Ce cadre suivant l'éthique de chacun peut, certes, être ou ne pas être satisfaisant. Et c'est la difficulté de telles situations : Un dispositif législatif aussi complet soit il ne pourra, je pense, jamais rendre compte du débat éthique sous tendant chaque situation prise individuellement;

Cependant ton mail n'est pas sans éveiller en moi certaines réactions.

En effet quelle que soit la demande du patient, ou de sa famille,

Je ne suis pas un spécialiste de la législation. Cependant si l'on reprend la loi du 4 Mars 2002, dite loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, ce qui est mis en avant dans cette loi c'est bien le droit des patients avant tout. Les désirs et la souffrance de la famille face à un de leur membre en fin de vie, même dans l'incapacité de s'exprimer, peuvent être écoutés mais surement pas exhaucés. Seule compte l'expression de la volonté du patient : cette volonté s'exprimant dans ce que l'on appelle des directives anticipées. Ces directives peuvent être respectées ou non par le médecin. Et réside ici une des ambiguités de la loi. Autrement dit il vaut mieux, pour le patient, bien choisir son médecin, lorsqu'il rédige ces directives. Car entre ce qui se dit et ce qui se fait existe parfois un fossé important.

La réalité montre aussi, que même si le libre choix du praticien est un des piliers de notre système de santé, les circonstances font que parfois ce libre choix ne peut pas s'exprimer : situation d'urgence, prise en charge du patient par un spécialiste et dépendance par rapport à ce spécialiste.

La possibilité de rédiger des directives anticipées est souvent ignoré par le patient. Et il faut bien reconnaître que même si le droit à l'information est un droit fondamental du patient, les soignants ne participent pas toujours à ce droit à l'information ne serait ce parfois que pour des problèmes "mineurs" de santé. Alors quant aux directives anticipées.....

combien de temps doit s'écouler, pour que se valide une orientation ainsi prise ?

Je ne suis pas sur qu'un représentant des autorités de tutelle ait son mot à dire dans une telle situation. Ce qui n'empêche pas le médecin de le consulter s'il le souhaite. Je ne pense pas non plus que le législateur ait prévu un délai minimum ou maximum. La décision se prend après concertation avec l'équipe de soins, dans le cadre d'une procédure collégiale. De plus le médecin doit avoir consulté un autre médecin avec lequel il n'entretient pas de liens hiérarchiques. Il doit avoir aussi consulté la famille et la personne de confiance. L'avis de la personne de confiance primant sur l'avis de la famille. Le médecin doit motiver sa décision ainsi que les étapes de la procédure, dans le dossier du patient. Autrement dit pour répondre à ta question : il faut le temps que toutes ces procédures soient respectées, parfois peut être laisser du temps au temps, car ces décisions ne doivent pas être précipitées. Et si le patient est conscient, il faut aussi que le patient réitère sa demande : on ne peut se contenter d'une demande unique du patient. Il est certain que pour la personne qui souffre et dont les souffrances ne peuvent être apaisées le temps est toujours trop long...

c'est un peu comme si au début le patient réclamait sa mort contre l'avis de la société, et qu'ensuite la société proposait sa mort ; ce qui peut faire changer de position le patient...

J'ai peur de mal comprendre ce que tu souhaites exprimer. Au préalable toutes mes excuses si j'interprète mal tes propos : Quand le patient souffre terriblement au point de désirer en finir, quand les antalgiques se révèlent inefficaces, quand cette souffrance interpelle les soignants et le médecin dans leur impuissance, dans leurs émotions, si l'éthique du médecin ne s'oppose pas aux désirs du patient, la seule issue compassionnelle et humaine est dans le cadre législatif actuel, de calmer la douleur en effaçant si necessaire pour calmer cette douleur, la conscience.

C'est tout le débat actuel : doit on passer d'une euthanasie passive à une euthanasie active.

J'espère ne pas avoir été trop long et trop lourd. Cordialement.

JohnJohn

castorix

18/03/2008, 23h28

Bonsoir,

Un dispositif législatif aussi complet soit il ne pourra, je pense, jamais rendre compte du débat éthique sous tendant chaque situation prise individuellementMerci de cette réponse argumentée, digne d'un professionnel.

Je prends le temps de corriger ou préciser mes dires :

- "la demande du patient, ou de sa famille" : je pense en effet à la famille lorsque la personne ne peut plus exprimer ses volontés.

D'accord avec toi sur l'absence de préoccupation suffisante en ce qui concerne les directives anticipées, à vrai dire ce travail n'est ni fait ni faisable car on n'a souvent même pas abordé la question de la révélation du diagnostic (1ère étape) ; et là-dessus je constate que dans les services où l'annonce du diagnostic (je simplifie) et de ses conséquences (devenir) est un credo appliqué, c'est très lourd et très long (qu'il s'agisse de neurogénétique, de psychiatrie, ou d'oncologie) en pratique. Donc la maladie peut gagner tout le monde de vitesse.

- "les autorités de tutelle" : je me demande bien en effet qui assurerait cette mission, lorsqu'aucun professionnel ne se présenterait localement, ni libéral ni associatif ni hospitalier (clause de conscience) : et comment cela n'irait-il pas jusqu'aux médecins de santé publique, DDASS par exemple ?? (je n'oublie pas les conseillers ordinaux, mais ils ne feraient pas ça tout seuls...)

- "combien de temps" : je partage ton avis précis : un certain temps, et plus encore ; le choix sera exprimé plusieurs fois dans l'idéal (confirmation après délai de réflexion comme l'IVG ?). Comme tout cela doit dépendre "en toute logique" de la durée de survie estimée, on n'a pas fini de compter des indices de Karnofski et de crier au cas particulier.

- " c'est un peu comme si au début le patient réclamait sa mort contre l'avis de la société, et qu'ensuite la société proposait sa mort " : je veux dire que d'abord le patient appelle de ses voeux un soulagement, et parfois en même temps il réclame de finir de vivre, ce qui est à mon sens le même genre de problématique (au sens profond du moins) que dans de nombreuses tentatives de suicide (TS).
Nous convenons parfois avec une patiente après une TS : "ce geste était à 80 % une tentative d'échapper à mon désespoir, 18 % un appel à l'aide, et à 2 % une envie de mourir parce que j'avais l'impression d'être abandonnée". Une fois que les remous de la TS sont apaisés on n'a souvent plus aucune envie de mourir malgré les ennuis qui persistent (en général parce que le fait de poser cette demande, de manière brutale, a modifié les positions de certains protagonistes).

Dans le cas d'une demande de fin de vie, je prétends qu'une fois l'accord de la Commission locale euthanasie obtenu, le malade ne se trouvant plus en position de réclamer aussi fort qu'il n'est pas compris, changerait peut-être sa demande : comme 99 % une demande d'être soulagé et 1 % un désir de mourir tout de suite. Parce que voir "la société lui proposer de le faire passer de l'autre côté", mais après un temps de réflexion, pourrait lui faire choisir d'annuler sa demande, c'est humain.

Nota bene : Je ne souhaite manquer de respect à personne en écrivant de telles choses. Il est vrai que je ne suis pas moi-même en situation de soins palliatifs en tant que malade.
En revanche je ne me lancerais pas dans ce genre de discussion et de supputations si je n'avais moi-même été personnellement (et durant de nombreuses années, donc à de très nombreuses reprises) dans cette position de seul professionnel décideur aux côtés d'un patient condamné et le sachant, souffrant à son domicile malgré des drogues très fortes, et qui balance d'un jour à l'autre entre une demande de "partir pour de bon", et des demandes différentes qui signifient clairement le contraire, exprimant toute l'ambivalence de sa position.