Une protection de l'inconscient sur les muscles?

[Huss]

Bonsoir à tous.
J'ai lu divers sujet sur ce forum, et il y a quelques instant j'ai été interpellé par une phrase mentionnant la catalepsie. J'ai aussi vu une scéance d'hypnose ou une femme tenait alongé avec un homme assi sur son ventre, cette femme avait comme appuit 2 chaises, sur l'une etait posé sa tete, et sur l'autre ses talons, son corp etait pourtant raide comme une baton!... Loin de moi l'idée de la sous estimer, mais je craint fort qu'elle puisse faire cela sans l'hypnose!
J'ajoute qu'un ami épileptique m'a un jour informé que le cerveau bride les muscle en etat de conscience normale, et lors des crises cette "barriere" est repoussée, c'est pourquoi il est difficile de maitrise le corp dans ces moments pour les gens exterieurs. Un autre exemple, celui de personnes autistes qui lors de crise voient leurs forcent decuplées.

Je me demandais donc si il existait ou non une sorte de protection inconsciente du cerveau sur les muscles, pour en quelques sorte eviter que le corp ne se blesse trop par lui meme. Et si oui, serai-t-il possible avec l'auto-hypnose d'exploiter cela et de repousser consciement cette barriere? Bien que je pense que si elle existe, c'est justement pour ne pas la franchir!

On pourrait aussi penser au montée d'adrénaline qui font faire parfois des choses hors normes.... J'attend vos suggestions!

[Gaelic]

Bonjour !

Effectivement, on a rarement vu plus fort qu'une personne en pleine crise d'épilepsie, ou en état d'hypnose de ce type. Attention, cette expérience de tenir entre deux chaises n'est pas recommandée du tout. C'est non-écologiqe et irrespectueux de la personne selon moi.

J'avais lu dans un très bon article de vulgarisation scientifique sur les limites sportives, qu'une de ces limites était le potentiel non-libéré du corps humain. L'article disait qu'effectivement, l'hypnose était une solution à explorer pour passer outre cette barrière, mais que ce n'était pas forcement à recommander.
Après tout, si cette barrière existe, c'est bien parce que l'inconscient à un niveau très profond est programmé pour ne pas en avoir besoin, car cela mettrait l'organisme dans une position de fragilité et de vulnérabilité injustifiée.
Prenez par exemple les muscles lombaires. Si on pouvait les forcer, on accomplirait des prouesses en haltérophilie (c'est déjà un peu ce qu'on fait d'ailleurs), sauf que la colonne vertébrale n'est plus protégée et peut se trouver dans une position... fatale ?


Bref, la possibilité de dépasser cette barrière doit rester académique car il n'y a pas d'intérêt à le faire, et c'est très risqué.

[Huss]

Merci de votre réponse si rapide Gaelic!

Oui, il est vrai que nature est bien faite et que les choses ne sont pas la par hasard, y toucher pourrai etre dangereux... Mais, d'un certain point de vue....: je pratique un sport de combat, et j'ai eu l'"occasion" dans ma petite vie de vivre certaine situation qui necessitait d'avoir du sang froid, des reflexes, et utile aurai été d'avoir un corp puissant... Controler sur un laps de temps tres cours cette barriere, la repousser brievement le temps d'un mouvement pourrait parfois s'averer tres utile cependant.
A user avec modération, c'est sur... Enfin, je suis tous de meme d'accord avec vous!
Pour l'anectode, l'ami don je vous ai parlé un a niveau d'epileptie assez élever, avec un traitement a endormir un ours... lors d'une crise, apres etre tomber, il s'agite et defonce le pavé d'un trotoire avec un coup de tete...
Merci encore!

[neofit]

Je suis daccord avec vous deux. Je pense que c’est effectivement une sécurité pour éviter que les fibres musculaires ne craquent sous une trop forte tension.
J'ajouterais simplement une remarque : Dans un science et vie, j'ai lu une expérience que je vous retranscris de mémoire apeupréproximative :D :

Trois groupes :
-l'un ne fait rien (on ne sait pas à quoi il sert) ;)
-un autre doit s'exercer à soulever des mini-poids avec l'auriculaire (je ne suis pas sûr de ce groupe alors je vérifierais!)
-les membres du troisième, bourrés de capteurs, doivent simplement visualiser leur auriculaire bouger, les capteurs servant uniquement à vérifier qu'ils ne contractent pas les muscles servant à exercer une force à l'aide de ce petit doigt tout mignon qui nous sert à nous décr... gratter l'oreille :D

Après un certain temps, le groupe qui ne faisait rien n'a eu aucune évolution (et pis quoi encore?), le deuxième groupe a vu sa force musculaire augmenter beaucoup, et le troisième a vu sa force augmenter dans des proportions intermédiaires.

Biensur, la musculature du troisième ne pouvait pas se développer plus que celle du deuxième, et ce, pour une raison évidente. Les fibres musculaires du troisième groupe se sont développées en conséquence. En revanche, le deuxième groupe n'a eu aucune modification physiologique visible.
C'est simplement le signal envoyé par le cerveau qui est plus intense.

Je pense donc qu'il est probable que ce soit une sécurité pour le corps, mais il y a également une autre raison :

-Si le fait de visualiser le muscle en action permet de développer sa puissance, c'est que ce n'est pas que dans la marge de sécurité, mais également une réduction de la puissance musculaire dans une optique d'économie d'énergie. Et donc, le cerveau ne donne qu'un signal de faible intensité, permettant d'effectuer ce qu'on demande à ce muscle. Il vous est sûrement tous arrivé de soulever un bidon vide, en croyant qu'il était plein, et de sursauter (J’espère ne pas être le seul !)

Pour moi la sécurité tiendrait plus du sentiment de fatigue. En effet, lorsque l’on est en état de fatigue, on n’a plus d’énergie. Et pourtant, un bon coup de boost mental, et nous voilà reparti ! Et pourtant, on n’a rien mangé !
Je pense donc que le sentiment de fatigue n’est qu’une magouille du cerveau qui veut qu’on économise de l’énergie, pour pouvoir continuer d’assurer les fonctions vitales. Et la plus grosse preuve, c’est que l’on puisse repousser ses limites. On convainc donc notre cerveau de pouvoir tenir un peu plus…
Tout ce que je raconte là n’est pas vérifié (sauf le science et vie), ce n’est qu’intuitif, alors à prendre avec des pincettes !

Hum.. ça me picote à l’oreille là :)

[Couchetard22]

Le corps humain est une merveille, plus je plonge dans son anatomie et sa physiologie et plus je trouve un système comprenent un ensemble de "sous-systèmes" à la fois autonomes et en inter-action avec les autres sous-systèmes, le tout entièrement tourné vers la survie. C'est bien plus qu'une mécanique de génie!
Lorsqu'une articulation est luxée, le corps tétanise la zone en 5 mn maxi pour en assurer l'intégrité.
Le système nerveux ortho-sympatique et para-sympathique sont antagoniste et permettent un contrôle fin des mouvements, ex on ne se met pas une baffe en faisant le mouvement de se gratter la joue:) mais un stress répété peut déséquilibrer ce système, jusqu'à la mort...
Les culturistes développent leur corps aux limites possibles et lorsqu'ils se "claquent", bien souvent, ce ne sont pas les fibres musculaires qui lachent mais les attaches tendineuses...
Vouloir jouer avec les "réglages usine" de Dame Nature me semble extrêmement dangereux, d'autant qu'il nous reste un terrain de jeux immense avec l'AH!
Même avec des pratiques spécifiques, par exemple utilisés dans les arts martiaux, qui par des mouvements précis créent une fraction de seconde une "poutre composite" pour décupler l'efficacité, lorsque la limite est dépassée, çà casse dans le meilleur des cas. Exemple, le fondateur de l'école "Kyoku-Shinkaï" a stoppé net un taureau qui le chargeait par un coup de poing direct dans la tête, mais a été projeté à 6m de distance avec 7 fractures au bras...
Si tu nous précisait ce que tu veux faire, je n'ai pas bien compris ton questionnement
AHmicalement

[Kyrios]

Bonjour,

Ah ! je me posais une question à ce propos justement :

- A ma connaissance, à un premier niveau, les fibres musculaires sont bridées à 70% de leur potentiel, le reste ne se libère chez une personne ordinaire qu'en cas d'urgence.
- Par contre je crois que les sportifs dont l'entrainement est assez poussé dépassent largement cette limite.

J'en déduis que ces cas de résistance extrème recrutent un potentiel qui n'est pas seulement musculaire, dans le sens ou 30% de plus ne peuvent pas non plus expliquer de telles prouesses.
Que ce passe t'il en effet physiologiement chez ces personnes, que ce soit lors de crises d'épilepsie (ou autre pathologie ayant le même impact), ou sous hypnose ?

Kyrios

[Couchetard22]

Je peux me tromper, mais je pense que l'estimation des 70% n'est pas forcément juste. Exemple, cette mère de famille (sans entrainement particulier) qui soulève une voiture pour dégager son enfant coincé en-dessous, il existe de nombreux exemples de ce type.
J'ai l'impression que ce qui fait la différence, c'est l'Intention qui crée une utilisation du corps plus "cohérente" qu'à l'ordinaire (comme un laser émet une lumière du même nom, en opposition avec une lampe de salon qui diffuse dans tous les sens...).
Par un entrainement spécifique, on peut effectivement améliorer nos performances jusqu'à une certaine limite.
En fonctionnement normal, je pense que ce qui limite nos possibilités, c'est notre carte du monde (encore elle ;) ), qui exerce encore un contrôle sur notre sympathique et parasympathique (nous ne nous permettons pas de... et bien souvent, c'est heureux!). Ce contrôle semble ne plus exister chez un autiste qui semble déployer alors une grande force.
qu'en penses-tu?

[Gaelic]

Kyrios : effectivement, je pense qu'il y a une différence entre un sportif accompli qui repousse ses limites physiques en les exerçant tous les jours et la personne lambda qui, sous hypnose, atteint une rigidité démontrant une bien plus grande force que le sportif. Ce n'est pas le même type de force.

Peut-être connais-tu un hypno à l'Arche spécialisé dans le coaching sportif qui pourrait nous en apprendre plus ? Et puis dans les formations de l'Arche, est-ce qu'on apprend ces techniques de spectacle ou une personne tient entre deux chaises ou est-ce interdit ?

Huss : si ce que tu cherches, c'est une force herculéenne en combat, je pense humblement que ce n'est pas dans ce processus que tu l'obtiendras.

Un epiléptqiue a beau avoir une force immense, je ne pense pas que ca lui soit utile. Déjà, il ne la controle pas. Peut-on la cotroler avec un entrainement adéquat ? Ensuite, c'est provisoire, ca dure le temps de sa crise parce que sa crise dérègle complètement le système nerveux.
Il est peu probable à mon avis que ton inconscient permette d'utiliser ce potentiel sachant qu'il est tellement dangereux pour toi.

Si tu veux atteindre plus de force dans les arts martiaux, je te conseille simplement de t'exercer dans ta discipline et d'y combiner une bonne musculation/souplesse (voir méthode lafay si ca t'intéresse).

Une plus grande force et une plus grande coordination, associé à une plus grande maitrise de ta manière de combattre devrait suffire à augmenter tes capacités de manière satisfaisante. Au fait, tu pratiques un art martial ?

Et sois conscient que ton inconscient saura développer certains potentiels si tu est vraiment dans une situation d'agression l'exigeant ;)

[david picard]

Tiens, jouons à "et si...", vous voulez?
Et si, dans certains états de conscience limites comme peuvent l'être l'état de choc, la crise d'épilepsie, la nécessité d'autodéfense instantanée, etc, etc..., nos croyances profondes concernant la nature du réel, de l'espace-temps, des poids et mesures, bref de l'aspect materiel-sensoriel de notre perception de la réalité faisaient place l'espace d'un instant à d'autres coordonnées plus liées à l'intention ou à d'autres choses encore?
Et si dans les conditions en question l'aspect musculaire n'était plus la donnée dominante de la force motrice, et la force motrice n'était plus la base du mouvement? Certaines pratiques martiales ont poussé très loin la question.
Et si nous avions encore tant à découvrir sur nous même et le monde dans lequel nous vivons?
Mais enfin, comme aurait pu dire Jules Verne, jouer à "et si" ça n'est que de la science-fiction n'est-ce pas?

[Couchetard22]

Huss. As-tu testé le taïchi sous AH? Les mouvements lents et la moindre énergie mise en oeuvre pour effectuer les mouvements produisent des effets plus qu'intéressants! Les contractions musculaires réduisent notre sensibilité K, alors les mouvements relax déploient nos sensations au point que l'air a la consistance de l'eau... Et tout se passe comme si nos mouvements et notre véritable intention (pas "j'ai l'intention de faire...") se resynchronisaient. Après un certain temps ;) de pratique, le corps suit les mouvements de l'esprit...
Ce qui nous ramène à l'intéressante proposition de David :)
Et si le monde que nous percevons n'était pas le monde, mais une reconstruction qui s'opère dans notre cerveau, notre réalité serait subjective et relative à notre personne, baignant dans un réel auquel nous n'aurions (normalement) pas accès!

[lmartien]

Sur le sujet de la catalepsie, récemment j'ai voulu savoir combien de temps je pouvais tenir au maximum en faisant la chaise. C'est un exercice de musculation au cours duquel on s'asseoit le long d'un mur comme s'il y avait une chaise. Les cuisses doivent rester contractées pendant tout le temps de l'expérience pour ne pas glisser et tomber.
J'ai essayer diverses techniques mentales pour m'aider à lutter contre la brûlure qu'on ressent à ce moment-là. J'ai tenté la dissociation, la concentration sur un point et même faire du calcul mental pour ne pas penser au temps qui défile très lentement sur cet exo...
Finalement c'est le fait de laisser partir mon regard dans le vide qui m'a bien aidé (transe par défocalisation je pense). Quand j'y parviens, ce que je vois parais plus brillant et plat comme si progressivement je ne voyais plus qu'en 2 dimensions. La douleur est un peu moins importante et surtout le temps semble passer à une vitesse normal et pas au ralenti.
Bien entendu pendant la chaise, je recherche cet état mais il vient et il part, c'est pas évident de le maintenir au milieu de la douleur et de l'effort.
Durant certaines courtes périodes il m'est arrivé, dans cet état de ne plus sentir ni la douleur ni l'effort. Tout à coup, c'était comme si j'étais vraiment assis sur une chaise. C'était très curieux à ressentir. J'ai supposé après que c'était peut-être une catalepsie. Evidemment cela ne durait pas longtemps, dans les 30 sec au max, dès que mon "état de transe" disparaissait la douleur revenait et il me fallait forcer à nouveau sur les cuisses pour ne pas tomber.

En fait en ce qui concerne l'entraînement, il y a énormément de stratégies mentales différentes qui peuvent aider selon les cas. Parfois c'est ce qu'on visualisera, d'autres fois ça pourra être ce que l'on se dit, les objectifs à plus ou moins long terme que l'on se fixe, les raisons pour lesquelles on fait les choses, l'état mental dans lequel on se met...

Il y a un passage intéressant sur ce sujet dans Psychocybernétique de Maltz :
"Tout le monde est-il hypnotisé ?
Il n'est pas exagéré de dire que chaque être humain est hypnotisé à un certain degré, soit par les idées qu'il a acceptées des autres sans critique, soit par les idées qu'il s'est répétées à lui-même ou dont il s'est convaincu qu'elles sont la vérité. Ces idées négatives ont exactement les mêmes effets sur notre comportement que les idées négatives introduites dans l'esprit d'un sujet par un hypnotiseur professionnel. Avez-vous déjà assisté à une authentique et sérieuse démonstration d'hypnotisme ? Si ce n'est pas le cas laissez-moi vous décrire quelques-uns des phénomènes les plus simples entraînés par la suggestion de l'hypnotiseur.
L'hypnotiseur dit à un joueur de football que sa main est collée à la table, qu'il ne peut plus la soulever. Pour le footballeur, ce n'est pas une question de "ne pas vouloir essayer" ; tout simplement il ne peut pas. Il se tend et lutte jusqu'à faire ressortir comme des cordes les muscles de son bras et de son épaule. Mais sa main reste totalement clouée à la table.
L'hypnotiseur dit à un champion d'haltérophilie qu'il ne peut pas soulever un crayon du bureau. Bien qu'il puisse en temps normal hisser par-dessus ses épaules un poids de 180 kg, maintenant il ne peut vraiment pas soulever le crayon.
Tout à fait curieusement dans les exemples ci-dessus, l'hypnose n'affaiblit pas les athlètes. Potentiellement, ils sont aussi forts que d'habitude. Mais sans s'en rendre compte consciemment, ils travaillent contre eux-mêmes. D'un côté, ils "essayent" de soulever leur main ou le crayon par un effort volontaire et ils contractent réellement les muscles d'élévation appropriés. Mais d'un autre côté, l'idée "vous ne pouvez pas le faire", oblige les muscles antagonistes à se contracter tout à fait indépendamment de leur volonté. L'idée négative les conduit à se vaincre eux-mêmes, ils ne peuvent exprimer ni mettre en jeu toute leur force disponible.
On teste sur un dynamomètre la force du poignet d'un athlète, elle s'élève à 45 kg. Tous ses efforts intensifs ne peuvent pas faire avancer l'aiguille au-delà de la ligne des 45 kg.
Maintenant on l'hypnotise et on lui dit : "Vous êtes très fort. Plus fort que vous ne l'avez jamais été de toute votre vie. Plus fort, beaucoup plus fort. Vous êtes surpris de la puissance de votre force". On mesure de nouveau la force de son poignet. A présent il fait monter facilement l'aiguille jusqu'à la ligne des 57 kg.
Cette fois encore, aussi curieux que cela puisse paraître, l'hypnose n'a rien ajouté à sa véritable force. La suggestion hypnotique n'a fait que vaincre une idée négative qui l'avait précédemment empêché d'exprimer toute sa puissance. En d'autres termes, l'athlète, dans son état conscient habituel, par la croyance négative qu'il ne pouvait soulever que 45 kg, avait imposé une limite à ses possibilités. L'hypnotiseur n'a fait que supprimer ce blocage mental et lui a permis d'exprimer sa force réelle. L'hypnose l'avait littéralement "déshypnotisé" temporairement de ses croyances auto-limitatives le concernant."

[Couchetard22]

David, ton questionnement est intéressant!
Au moins 2 façons de voir s'opposent:
1- matérialiste, la matière précède l'esprit...
2- l'esprit précède la matière, voir par exemple les travaux de Ruppert Scheldreck sur les champs "morphogénétiques" par exemple...
Si l'on ajoute à çà les travaux convergeants de Karl Pribam et David Bohm sur la nature holographique de notre esprit et du monde, alors là, les possibilités d'explorations sont en expansion :).
Un hologramme n'est pas une photo mais l'enregistrement de "franges d'interférences", quand on découpe un hologramme, la totalité de "l'image 3D" est toujours visible sur le petit morceau découpé.
Et si nous étions des petits hologrammes de l'univers (désolè, j'ai pas pu résister :confused: )

[Gaelic]

Juste en écho à lmartien :

Voici une vidéo d'un gars capable de tenir 1 h en position de chaise contre un mur. C'est un athlète impressionnant. Il utilise surtout la dissociation je crois.

http://methode.lafay.free.fr/index.php?2009/01/10/112-test-de-resistance-a-la-chaise

[Couchetard22]

Attention à vos genoux, c'est une des articulations les plus fragiles et aussi la plus difficile à guérir une fois lésée...
Comme pour l'AH, la règle des 3T (travail, travail, travail) s'applique ici aussi, désolé d'être chi... ; en général, nous faisons tous à peu près les mêmes erreurs, nous oublions de respirer correctement. C'est important pour bien oxygéner le sang mais aussi pour faciliter la circulation lymphathique (liquide intersticiel). La fatigue et la sensation de brûlure musculaire est dûe à l'accumulation d'acide lactique dans les fibres musculaires...
En gros, 2 méthodes de respiration:
1- gonfler le ventre à l'inspir
2- rentrer le ventre à l'inspir
A essayer sous AH pour vérifier l'impact de chaque respiration sur le corps.
Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer (proverbe breton)

[Huss]

Bonjour

Excusez moi, des questions m'ont été posées et je n'y ai pas répondu.
Gaelic, oui, je fais du tae kwon do.
Couchetard: je me posais en fait la question sans vraiment avoir l'intention de jouer avec le feu, mais cela m'intrigue beaucoup! Non, je n'ai jamais pratiqué le Tai chi, mais il semble que cela soit tres bon! Je vais me renseigner la dessu.
David dans son message donne le vertige! c'est tres interressant, d'apres mon prof de philo, des thérories scientifiques recentes affirmerai qu'il n'y a en fait pas de matieres, tous serai des ondes qui s'entrechoc, il appellait cela des "fonctions d'ondes".

Merci pour toute vos reponses, et simple curiosité, y en a-t-ils qui pratiques les arts martiaux?

[Couchetard22]

Oui Huss, l'univers est énergie avant d'être objet...

J'ai commencé très jeune par le judo et la boxe française et puis j'ai découvert l'aïki-do et les disciplines associées (sabre, bâton), un très grand pied, j'ai eu le grand bonheur de travailler avec Senseï Nakazono (qui en plus était médecin...et bien plus). Et puis en 1993, suite aux erreurs que j'ai commises à l'entrainement, un de mes disques lombaire à cassé. Prend bien soin de toi mon ami, après, il faut remonter la pente...
Depuis je pratique le taïchi, memes sensations (pour moi) qu'en aïki-do.
Plus le zen...

[Couchetard22]

Nous avons appris à percevoir la "réalité" dans un cadre socio-culturel. Nous ne percevons "naturellement" que la toute petite partie du spectre électromagnétique appelée lumière blanche... Les bio-physiciens ont démontré que les cellules vivantes étaient "comme" des résonnateurs accordés sur la lumière visible émise par le soleil!
La science/technologie a permis de créer des appareils capables de capter des énergies que nos sens ne pouvaient percevoir.
L'AH comme la "méditation" peut nous permettre d'accéder à d'autres perceptions, mais il faut sortir du cadre descritif socio-culturel. Là, il faut "avancer" prudemment, se préserver un garde-fou, nous avançons en terra incognita, avec juste notre perception...
Nous sortons du cadre de l'hypnose Ericksonnienne, qui me semble dédié à la thérapie, la pédagogie, éventuellement le sport ;)...

[Gaelic]

Est-ce que vous ne confondriez pas la perception de la réalité et l'hallucination que crée votre cerveau ?

Ce n'est pas parce que j'ai l'impression de visiter une autre galaxie en transe profonde que je visite réellement une autre galaxie. C'est plutôt que je rêve :)

[Huss]

Oui, "la carte n'est pas le territoire" nous percevons de la facon qui assure notre survi.
Merci encore, c'est tres tres interressant!

[Couchetard22]

Gaelic, qu'est-ce qui te fait penser que tu aurais un "vrai" contact avec la réalité comparé à d'autres qui te paraissent... délirants?
Ce serait cool de développer "un peu plus", après tout, un petit recâdrage de temps en temps :D çà fait pas de mal!

[Couchetard22]

Il me vient une autre idée foldingue :confused:
Si l'univers est énergie avant d'être objet, forme... Que sommes nous? :eek:
N'y aurait-il pas un lien avec "l'élan vital créateur", l'Intention??? ;)

[Gaelic]

Cher Couchetard,

Je ne sais pas si tous les épistémologistes et philosophes sont d'accord sur la différence entre le "réel" et le "non-réel".
Néanmoins, une position prudente peut être celle d'un scepticisme cartésien : il faut douter de tout, à la base, puis valider certaines choses.
Premier exemple très direct : la table sur laquelle repose votre clavier d'ordinateur est faite de particules (protons, neutrons, électrons, essentiellement...) formant des atomes (carbone, oxygène,...) puis des molécules, des structures plus grande, jusqu'à arriver à cet objet entier qu'est la table.
La seule chose que vous pouvez vérifier, c'est que la table se comporte exactement comme cette théorie le prédit. Vous ne pouvez pas percevoir les atomes, mais vous pouvez constater que la table est attirée vers le sol par la gravité, qu'elle forme un ensemble cohérent, solide, et que vous pouvez la toucher. Vous pouvez même constater qu'elle établit une force de réaction quand on appuie dessus : vous ne passez pas au travers ! C'est la force électro-magnétique qui assure la cohérence des objets.

Jusqu'ici, vous avez mis en relation la théorie (structure de la matière, forces fondamentales,...) et la réalité. Sachant que bien entendu la réalité existait avant la théorie qui n'est qu'une façon de voir les choses pour notre esprit.

Le rapport qu'on établit avec la réalité, ici, et celui de la perception. Mais comment savoir si cette perception est une construction de notre esprit ou la réalité ? Dans le cas de la table, c'est assez simple : ce n'est pas parce que vous quittez la pièce que la table va se comporter de manière différente. Si vous revenez plus tard, la table se comportera de la même manière. D'ailleurs toutes les tables se comportent de la même manière. C'est un raisonnement un peu spécieux parce qu'en fait on ne s'extrait jamais de la réalité pour la percevoir. On est e plein dedans. Même notre corps fait partie de la réalité objective. On ne peut donc pas prouver qu'il n'existe pas.

Si on accepte à priori que la réalité existe en dehors de l'esprit humain, nous avons un double outil pour conceptualiser cette réalité. La logique, et les mathématiques. C'est grâce à cet outil qu'on sait qu'une chose se comporte d'une façon cohérente. Même si cette cohérence n'est pas toujours visible à première vue.

Mais la logique est-elle autre chose qu'une création de l'esprit humain ? Non. Elle permet juste de décrire la réalité, mais avons-nous une vision complète de la réalité ? A priori non, puisqu'il n'y a pas de théorie physique complète expliquant l'Univers. La physique accepte même parfois des paradoxes incompréhensibles pour l'esprit humain, qu'il ne peut imaginer que par abstraction.

Quel est alors le critère de ce qui est "vrai" et de ce qui ne l'est pas ? Je dirais que c'est plutôt le succès dans les prédictions. On sait qu'une chose va se produire ou se reproduire de façon certaine. Parfois on n'identifie pas les relations causales, ou les mécanismes sous-jacents, mais ils existent.

En dehors de ça, on est dans le spirituel, la métaphysique. Et on ne peut pas prétendre vrai les idées dans ce domaine. L'esprit, par exemple, est en dehors de l'objet de la science. Il n'y a donc pas de vérité en ce domaine. On peut établir un grand nombre de théorie, parfois contradictoires, pour définir ces choses hors-science.
Référez-vous aux religions pour avoir un exemple.

Alors, les régressions dans les vies antérieures, illusion ou réalité ? On ne peut pas le dire, car ce n'est pas dans le domaine scientifique, donc pas dans le domaine du "vrai" épistémologique. Des moines qui prient pour faire baisser le taux de criminalité ? Ce n'est pas du ressort de la science. Ce n'est ni prouvable ni à prouver.
On voit donc que dans ce domaine, la croyance prédomine, au contraire du savoir qui est absent. Mon conseil est donc le scepticisme face aux affirmations pseudo-spirituelle qui sont un danger pour la libre-pensée (de mon point de vue).

Il faut accepter que certaines choses qui sont "vraies" pour nous relèvent de la croyance. C'est de l'honnêteté intellectuelle, avant tout avec soi-même.


En ce qui concerne l'énergie-matière : ne confondez pas tout s'il-vous-plait. La définition de l'énergie de la physique n'a rien à voir avec la définition humaine commune de l'énergie.
L'énergie vitale, par exemple, n'est pas un objet physique. C'est une idée humaine. Elle peut avoir une partie rationnelle, comme ne pas en avoir.

Dire "la matière n'existe pas, c'est de l'énergie !" est un non-sens. On substitue un élément de vocabulaire à un autre, mais l'objet réel n'a pas changé pour autant ! C'est juste qu'on définit la matière d'une façon plus précise en s'apercevant qu'elle est très liée au concept scientifique d'énergie. Ne confondez pas le vocabulaire et l'objet décrit ! La carte n'est pas le territoire.


Si l'univers est énergie avant d'être objet, forme... Que sommes nous?

Toujours la même chose, je vous rassure :) C'est à dire un être formé d'assemblage de matière. La matière étant une forme particulière d'énergie. Mais elle se comporte toujours de la même façon qu'auparavant. Ok, on n'a peut-être pas exploré toutes ses possibilités de comportement, mais une grosse partie quand même.


N'y aurait-il pas un lien avec "l'élan vital créateur", l'Intention???

Quesako ? comment définissez-vous les termes que vous utilisez ?


Constructivistement,

[Couchetard22]

Bien, là au moins y-a de la matière ;) à réflexion!
j'ai copié ton post sous word pour pouvoir le relire "à tête reposée", réponse bientôt...
Merci pour ton développement :)

[Couchetard22]

Cher Gaelic,
nos points de vue semblent un peu différents... C’est pour moi en tout cas, une richesse permise par le ton de ce forum.
A travers mes posts, je ne cherche pas à démontrer une vérité, je “tente” de penser, vérifier par moi-même, me méfiant comme de la peste des ismes de tout poil, en m’appuyant avec prudence sur mon expérience vécue et en appréciant vivement la réflexion et le dialogue.

Je vais reprendre vos propositions mais pas forcément dans l’ordre et peut-être pas en totalité...

1- Les épistémologistes n’ayant pas fait la synthèse des découvertes scientifiques, concernant notamment l’humain, ils sont bien loin de pouvoir concevoir le monde autrement.
Quand aux philosophes, ils ont déjà envisagé de bien des façons, avec des concepts nuancés dans la forme, une différence entre une “réalité” qui nous est accessible et une “réalité”qui englobe la première. Bien sûr, comme certains de ces philosophes ont l’étiquette spiritualiste ou équivalent, marqués au fer rouge sur leur front...
2- Je n’ai jamais évoqué la non réalité du monde physique qui n’est pour moi, qu’une infime partie de ce qui est, une visions du monde possédant une cohérence, mais aussi limitée que peut l’être le spectre lumineux visible comparé à la totalité du spectre électro-magnétique!
Je suis sceptique devant l’attitude d’un “libre penseur” qui me décochât un jour une grande baffe dans la figure pour me démontrer la réalité matérielle du monde et de la condition humaine...
3- Je n’ai jamais évoqué les régressions dans les vies antérieurs, n’ayant pas de moyen de vérifier quoi que ce soit, d’après mes critères.
4- Votre mépris total pour “le spirituel” et “la métaphysique” qui résonnent chez vous comme des “gros mots”est à la limite du gênant et démontre seulement que, n’ayant pas fait l’effort d’aller voir et faire le tri par vous-même, vous n’avez eu accès qu’au bas de gamme exotérique!
Balayer d’un revers de mains la rigueur intellectuelle (qui est également expérimentale) déployée dans ce type de littérature (rien à voir avec “la spiritualité pour les nuls” et autre culture super market...), faut oser!
5- Votre réflexion se veut Scientiste (attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut-être atteinte que par la science). A mes yeux du moins, le diktat scientiste ne vaut pas mieux que l’intolérance de ces religions déistes qui prétendent (toutes)être la seule à détenir la vérité!
6- Votre proposition: “la réalité existe en dehors de l’esprit humain” ne tient pas la route.
S’il y a objet mais pas sujet, rien n’existe, imaginez un univers dont les lois et le fonctionnement ne permettent pas l’apparition de la vie, aucune conscience ne reflétant cet univers, cet univers n’existerait pas, et si vous prétendez le contraire, c’est seulement le fonctionnement de votre intellect qui vous permet de créer virtuellement cette existence!
7- De l’énergie, lorsque vous essayez de démontrer que je confond tout, vous dites:
“l’énergie vitale, par exemple, n’est pas un objet physique”! Comme si l’énergie était un objet. Personne ne sait ce qu’est la “nature” exacte de l’énergie, même les scientifiques qui , comme tout le monde, n’ont accès qu’aux différents effets produits par l’énergie! Donc, l’énergie “agit” aussi bien dans le monde physique pur et dur que dans le vivant!
8- Vous vous posez la question: “comment savoir si cette perception est une construction de notre esprit ou la réalité?”. Notre rapport au monde ne se limite pas à la perception. Nos sens reçoivent en permanence des “informations”qui sont ensuite traitées par notre cerveau afin de “re-construire” notre réalité, ayant sa cohérence propre, en rapport avec la culture, l’époque, le niveau social (pas d’intentions péjorative dans ce propos, c’est juste un constat)... L’éducation a tissé des ponts entre nos cohérences, permettant une “vision du monde normative”, qui conditionne notre rapport à nous-même, aux autres et au monde. L’état de la société humaine et de notre toute petite planète est en rapport direct avec cette “normalité”!
Le lien entre notre réalité et le réel est... à “géométrie variable”.
9- Vous dites que nous ne sommes que des “êtres formés d’assemblages de matière”.
Je vous laisse cette croyance qui est pour moi par trop limitante.
10- Vous affirmez, de façon péremptoire, que les scientifiques ont exploré une “grosse partie” de la matière. Arthur C. Clarck a dit et écrit: “Si une civilisation ayant mille ans d’avance sur nous, prenait contact avec l’humanité, leur technologie passerait à nos yeux pour de la magie”!... Depuis Einstein, nous sommes sensés savoir que tout est relatif.
11- Si mes souvenirs sont exacts, c’est Bergson (pas Pierre Dac) qui a mis en rapport l’Intention et l’Elan Vital :D, dans un soucis de “clarification” :confused:. J’ai ajouté créateur (voir d’autre posts, seul le mental peut produire de la négativité), j’admet la redondance. Comme Bergson est un philosophe qualifié de spiritualiste et anti-dogmatique, n’oubliez pas vos anti-istaminiques si vous vous lancez dans sa lecture.
12- Vous écrivez: “Il faut accepter que certaines choses qui sont vraies pour nous relève de la croyance. C’est de l’honnêteté intellectuelle, avant tout avec soi-même”.
Vous avez démontré comment un agrégat de matière pouvait à la fois produire cette affirmation pour ensuite ne pas l’utiliser à son profit...!

Notre “base de donnée” personnelle s’enrichie à chaque instant, alors, si nos certitudes n’ont pas tuées notre curiosité, lançons nous dans l’expérience de l’instant en acceptant de déployer les ailes de notre perception tout en préservant précieusement notre raison raisonnante (si ce n’est pas une façon d’être au monde scientifique...).

Nota bene: Le constructivisme est un mouvement artistique né en Russie, basé sur des lignes et des plans assemblés, construits...

Bien à vous.

[Gaelic]

Cher Couchetard :)

Je tombe de haut quand vous me rangez dans la catégorie honnie des scientistes et anti-spiritualistes !
Le point de vue scientiste est : la science peut tout expliquer.
Relisez mon post : j'ai dis que certains objets sont du domaine de la science, et que d'autres objets ne sont pas de son ressort. C'est cela, l'épistémologie.

Je suis d'accord pour dire qu'il est possible que l'Univers perceptible à la science soit une partie seulement de l'Univers réel.
Mais on ne peut pas le prouver, justement parce que ca ne concerne pas la science.
Quelque chose qu'on peut supposer mais qu'on ne peut pas prouver est une croyance, non ?
Je fais la différence entre :
- la métaphysique qui est une extrapolation de l'au-delà de la science, et est surtout un raisonnement philosophe. Ca n'a rien de scientifique, mais c'est amusant, et on peut changer ses idées à partir de ca.
- La spiritualité au sens de théologie, qui cherche à définir cet au-delà, et à finalement le faire rentrer dans le carcans de prétendues vérités.

Exemple : selon la métaphysique, il existe une entité transcendantale d'où découle notre monde. On ne peut que spéculer sur sa nature.
Selon la théologie (ou une théologie), cet au-delà est un dieu, c'est-à-dire une entité consciente et volontaire, définissant ou modelant notre monde à sa guise, définissant des concepts moraux comme le bien, le mal, etc...

Ce que je dénonce, ce n'est donc pas la spiritualité ou la philosophie (que j'aime beaucoup d'ailleurs), mais le fait de faire passer dans le discours scientifique des choses qui n'en sont pas, ou de décréter des vérités sous couverts d'aspects pseudo-scientifique. Je suis donc comme vous totalement opposé au scientisme. Je veux juste qu'on reconnaisse que le non-scientifique est impossible à reconnaitre comme vrai, même si il parait plausible.
Quand quelqu'un dit : "l'énergie, c'est l'Elan Créateur", un autre peut dire "Non" sans qu'il soit possible de départager les deux.

Personnellement je fais confiance à la science, parce que c'est ce que l'être humain a de mieux pour connaitre l'Univers (partiellement, peut-être).
En ce qui concerne le constructivisme, je faisais référence à la philosophie de Watzlawick qui a notamment inspiré l'école de Palo Alto, qui a elle-même donnée naissance à la systémique, à la thérapie orientée solution, à la PNL, etc...


Après, bien sûr, tout ça a assez peu de rapport avec l'hypnose :)
Dans notre cas, et puisque le constructivisme est une base de la pratique de l'hypnose, tout ce qui peut aider l'humain à être plus heureux est bon à prendre. D'où le fait que vous considériez (à juste titre!) que le matérialisme est une croyance limitante. Si on peut adopter d'autres points de vue qui nous aident à atteindre nos objectifs, il faut les utiliser.
"Est vrai ce qui marche", dirait certains. C'est un mode de pensée constructiviste et surtout constructif !

[Couchetard22]

Cher Gaelic
comme je suis soulagé, je n'arrivais pas à comprendre comment un matérialiste pur jus s'était retrouvé sur ce forum
et par dessus tout comment un Gaelic pouvait avoir renié le lien qui unit le monde ordinaire et le monde magique... ;)
Peut-être avez-vous un peu trop forcé sur la thèse "ceci est vrai et ceci ne peut l'être sans présenter aussi nettement (pour moi en tout cas) l'anti-thèse, pour moi, c'est comme agiter un chiffon rouge :confused:
C'est peut-être comme çà que l'on peut recalibrer notre réalité :D
amicalement