Effet placébo négatif

[philolaches]

Bonjour,


on connait l'impact positif de l'effet placébo chez une personne malade. La suggestion d'aller mieux en échange d'un morceau de sucre a été très étudiée.

En revanche, lorsqu'on annonce une grave maladie à une personne, c'est également une suggestion, celle d'aller mal... Avez vous connaissance d'articles ou d'études qui ont approfondi cette question? A savoir que l'annonce provoque une aggravation très rapide et marquée des symptomes liés à cette maladie.

Merci pour vos réponses...

[johnjohn13001]

Bonjour,


on connait l'impact positif de l'effet placébo chez une personne malade. La suggestion d'aller mieux en échange d'un morceau de sucre a été très étudiée.

En revanche, lorsqu'on annonce une grave maladie à une personne, c'est également une suggestion, celle d'aller mal... Avez vous connaissance d'articles ou d'études qui ont approfondi cette question? A savoir que l'annonce provoque une aggravation très rapide et marquée des symptomes liés à cette maladie.

Merci pour vos réponses...

Bonjour philolaches,

Je pense que dans "Croyances et Santé". Robert DILTS, Tim HALLBOM, Suzi SMITH. Editeur : EPI. Collection la méridienne, tu dois pouvoir trouver un début de réponse à ta question. Dilts developpe la notion de virus de pensée et l'illustre par l'annonce d'un cancer à sa mère.

Je te joins en message privé un article écrit par Dilts sur les virus de pensée.

Cordialement.

Marcantoine

[séraphine]

"La solution intérieure " de Thierry Janssen traite bien de l'effet nocebo ou placebo.A l'annonce d'une maladie grave, l'esprit est touché alors le corps en subit forcément un contrecoup vu qu'ils sont indissociables...
La moindre communication verbale ou non verbale du médecin ou des proches a une influence, ses lectures, les médias... L'épidémiologiste Robert Hahn s'est inquièté de l'influence des médias sur la santé. Les hôpitaux étaient engorgés cet été à propos de la grippe !...
La limite entre le système immunitaire et le système nerveux n'est pas aussi bien définie qu'on le supposait : on retrouve des neurotransmetteurs (Molécules qui permettent la transmission neuronale) au sein du système immunitaire et inversement des cytokines au niveau du système nerveux.
Certains chercheurs qualifient les globules blancs de cerveaux mobiles : c'est délirant !

[Jean Do]

Bonsoir Séraphine,

Et merci pour votre réponse...

Bien évidemment, je pose cette question en pensant à une personne en particulier qui est médecin. C'est pourquoi votre réponse m'intéresse particulièrement. Je sais ce qu'est un neurotransmetteur, en revanche, qu'est ce que les cytokines?
Et quelles études ont mis en évidences de tels "mélanges"? qu'est ce que cela implique d'un point de vue médical?

Je vous remercie de vos réponses par avance.

[Passage]

En même temps, on dit souvent qu'il ne faut surtout pas mentir à un patient sur son état de santé — même si c'est difficile de lui annoncer — car, pour pouvoir lutter contre un ennemi, il importe de savoir à qui l'on a affaire.

Je ne pense pas que ce soit une simple croyance : s'abstenir d'informer quelqu'un qu'il est atteint d'une maladie grave lorsque c'est le cas ne saurait suffire à l'enrayer...

[séraphine]

Les cytokines sont des molécules produites par les cellules immunitaires, elles déclenchent certaines manifestations comme par exemple la fièvre lorsque l'on doit lutter contre un microbe.
Ces découvertes prouvant l'interconnexion entre corps et esprit sont prises en compte par certaines médecines parallèles mais très peu par la médecine traditionnelle qui traite surtout le corps et non l'homme dans sa globalité. Mais ça avance !

[séraphine]

Le livre que je cite plus haut se réfère à pas mal d'études sur le sujet et il explicite ce que je résume.
La notion de gravité "plombe" à mon avis les gens et c'est dommage car il y a toujours des gens qui se remettent de pronostics soit disant fatal : Erickson le premier, n'est-ce pas à sa mère que l'on disait qu'il ne passerait pas la nuit ? Ou c'est Feldenkrais !?

Bien à vous.

[Jungo]

C'est certainement la notion de protection qui empêche les médecins d'avancer dans ce domaine. Leur responsabilité étant engagée suite à leur obligation de "moyen" dans le traitement de leurs patients, ceux-ci se protège en exposant leurs patients au pronostic le plus grave, ne voulant certainement pas leur nuire, mais éviter de rentrer sous le cadre de la loi. Passage fait ne remarque judicieuse qui mérite d'être débattue :
« Dans quelle mesure le pronostic sert-il au patient à se battre et a contrario le désert-il dans sa lutte? »
Je vous pose à tous la question

[Jean Do]

Merci pour toutes vos réponses!!!

Pour donner quelques nouvelles : Entre la découverte des tumeurs cérébrales et le début de la radio, il s'est passé 10 jours aucours desquels l'état s'est considérablement dégradé : perte quasi complète de la vision à l'oeil gauche, trouble de l'équilibre de plus en plus marqués (besoin d'un point d'appui pour se déplacer).

Après 2 séances de radiothérapie : troubles de l'équilibre en très net recul (elle marchait quasiment normalement) et regard quasi normal (alors qu'elle regardait par dessus et sur la droite!!!)

Bref : Effet nocébo+++ et effet placébo +++!!!

cela suggèrerait-il une bonne suggestibilité??? On l'espère!!!

[Couchetard22]

Pour entamer une réponse à bJungo, j'ai l'impression que si le médecin annonce une maladie grave et émet en microcommunication "le pauvre, il est foutu", la psychologie du patient réagira plus fortement au message passé par la microcommunication. Mais si le médecin est persudé qu'il y a toujours une possibilité de guérison, que les ressources du patients... le résultat sera sans doute différent.
Qu'en pensez-vous? ce genre de suggestion touche l'affectif?

[Jean Do]

Et que penser du patient qui a un premier cancérologue "optimiste", lui parlant de cas ayant durés de 5 à 10 ans, qui finalement choisit d'en changer pour un autre qui lui annonce 3 à 6 mois d'espérance de vie et qui en est satisfait??? Ou au moins qui se dit "je peux lui faire confiance"?

La carte n'est vraiment pas le territoire!!!!

[Jungo]

La carte n'est vraiment pas le territoire!!!Vraiment pas c'est certain

La communication non verbale jouera effectivement un rôle important dans l'interprétation que fera un patient d'un diagnostic.

Je souhaiterais reposer ma question au sens large (les cas particuliers ne peuvent être érigés en arguments n’est ce pas ? ni les interprétations ou projections du patient ?) : « Dans quelle mesure le pronostic sert-il au patient à se battre et a contrario le désert-il dans sa lutte? ». Une fois que celui-ci à apprit quel est « son diagnostic », une fois la communication extérieure terminée, comment ce savoir est-il utile (ou non) ? J’ai bien un avis mais le votre m’intéresse d’autant plus qu’il fera certainement évoluer le mien en l’enrichissant..

Merci

[séraphine]

Il est important de différencier deux mots : le diagnostic qui définit une maladie d'après des données concrètes (Symptômes, examens cliniques, labo, radios...) et le pronostic qui évalue plutôt arbitrairement le déroulé et la durée d'une maladie.
Je suis d'accord avec vous /b Jungo et Passage : la personne doit connaître au mieux ce qui se trame dans son corps pour avoir une action dessus, le combattre, par contre qu'on lui dise avec assurance : "Il vous reste tout au plus trois mois à vivre" lui permet de régler ses affaires avant de partir mais ne l'encourage pas à lutter...

[Jeand]

En accord avec Couchetard22 et pour ajouter mon grain de sel à cette conversation après avoir passé 3 ans et demi avec ma compagne (aujourd'hui décédée d'un cancer diagnostiqué en phase terminale) de service de cancéro en service de cancéro, je crois profondément que de nombreux médecins, influencés par leur expérience en matière d'issues fatales, regardent trop souvent les patients à la lumière de cette expérience quantitative.

Ce qui est d'autant plus normal que, sinon, à chaque issue fatale ils se sentiraient coupables.

Toutefois, sans nier la gravité d'une maladie, il me semble que les patients gagneraient beaucoup à ce que les médecins croient qu'une guérison est toujours possible.

Mais pour cela, il faudrait que lesdits médecins aprennent dès la faculté que le traitement n'est qu'UN des facteurs de guérison. Pas le seul. Et qu'au bout du compte seul le patient et le mystère de la vie rendent la guérison possible ou non.

Sans doute faudrait-il aussi que l'Occident rompe avec ses fantasmes de toute puissance (notamment scientifique) et avec la peur de la mort.

Bref, pour tous ceux que cela intéresse, je ne me souviens pas avoir lu de bouquin plus intéressant sur le sujet que celui de Bernie Siegel "L'Amour, la Médecine et les Miracles" (5€70 en poche)

Pour le cancer, celui de Servan Schreiber "Anticancer" est aussi bourré de suggestions positives.

[johnjohn13001]

La carte n'est vraiment pas le territoire!!!Vraiment pas c'est certain

La communication non verbale jouera effectivement un rôle important dans l'interprétation que fera un patient d'un diagnostic.

Je souhaiterais reposer ma question au sens large (les cas particuliers ne peuvent être érigés en arguments n’est ce pas ? ni les interprétations ou projections du patient ?) : « Dans quelle mesure le pronostic sert-il au patient à se battre et a contrario le désert-il dans sa lutte? ». Une fois que celui-ci à apprit quel est « son diagnostic », une fois la communication extérieure terminée, comment ce savoir est-il utile (ou non) ? J’ai bien un avis mais le votre m’intéresse d’autant plus qu’il fera certainement évoluer le mien en l’enrichissant..

Merci

Bonjour,

Diagnostic et pronostic : C'est une distinction très importante. Quand on parle aux médecins de désinformation ou de mensonges, au sujet de leur silence sur le pronostic, certains vont réagir de façon épidermique, affirmant que l'on ne peut pas dire la vérité quand on ne la connaît pas. Ils mélangent quand à l’information donnée au patient, ce qui est de l'ordre du diagnostic, qui est certain, et ce qui est de l'ordre du pronostic, qui, lui, peut être totalement imprévisible.

S'appuyant alors sur cette incertitude, certains vont aborder uniquement la réalité du diagnostic. Ou alors certains vont encore mettre à distance les craintes du patient et leur propre angoisse, en donnant parfois brutalement un pronostic des plus sévères. Ce que l’on oublie souvent c’est que la personne soignée est plus souvent demandeuse de diagnostic que de pronostic.

Dit autrement les représentations du médecin sur la maladie de la personne soignée et ses possibilités de continuer à vivre de manière parfois souvent surprenante pour tout le monde influence profondément le patient dans sa capacité à mobiliser son énergie pour continuer à vivre.


Loin de penser que cela puisse résoudre cette complexe problématique humaine, je rappelle toutefois que la loi et beaucoup de soignants ont évolués à ce sujet ; Ainsi le législateur prévoit que la personne soignée a droit à l’information. Cette information devrait être proposée au cours d’un entretien individuel. C'est-à-dire donnée dans l’interaction d’une relation individuelle. Cette information devrait être accessible, intelligible, et loyale. En cas de diagnostic ou de pronostic grave cette information ne peut être révélée qu’avec circonspection et en proposant si la personne soignée le souhaite un soutien psychologique.

Des études ont aussi montré que le médecin donnait plus facilement l’information aux gens qu’ils jugeaient d’un niveau culturel élevé.

Une référence très interesssant à ce sujet : « La relation médecin malade. Information et mensonge ». Sylvie Fainzang. Presses Universitaires de France. 2006

Cordialement.

johnjohn13001

[Couchetard22]

Si le diagnostique est une info objective, le pronostique lui est tout aussi aléatoire qu'un pronostique hippique et la réaction du patient sera relative à son fonctionnement émotionnel.
Par contre, un accompagnement ciblé sur le profil de la maladie diagnostiquée peut considérablement aider les traitements en neutralisant toute la chimie des émotions négatives répétées.
Par exemple, Wilhelm Reich a établi un profil des cancéreux ( vers les années 1930...)qui peut servir de base de travail psychologique pour attaquer la maladie par le soft si je puis dire. Pour avoir vécu plusieurs cas dans ma famille, je n'ai jamais entendu de médecins en parler. Je me suis même fait "jeté" comme un malpropre par un toubib parce que j'avais évoqué la possibilité que...
Dépendance aux labos pharmaceutiques plus médecine de plus en plus technique et technologique?
Je peux me tromper, mais je pense qu'un pronostique lancé par un médecin peut s'apparenter à faire jouer le patient à la roulette russe s'il n'est pas suivit d'un accompagnement.

[Mordaq]

The same day I uninstalled IE8 because it wasn't displaying pages correctly Zone Alarm Firewall popped up an alert stateing IE was trying to access the internet - after I uninstalled it. I hit the deny button, but needless to say, I'm a little confused here. I'm running Windows XP SP3 on an HP Pavilion d4100e with Avira & ZA anti-virus suites & Windows Defender (they all seem to get along OK) & I run daily anti-virus scans. I uninstalled IE8 using "Add/Remove Windows Components" in the "Add/Remove Programs" feature of Control Panel. Does anyone out there have a clue? I'm posting this before trying my own Google search. hydroxycut reviews (http://burn-fat-fast-easy.info/hydroxycut-reviews)

[LENA]

Mais pour cela, il faudrait que lesdits médecins aprennent dès la faculté que le traitement n'est qu'UN des facteurs de guérison. Pas le seul. Et qu'au bout du compte seul le patient et le mystère de la vie rendent la guérison possible ou non.

Sans doute faudrait-il aussi que l'Occident rompe avec ses fantasmes de toute puissance (notamment scientifique) et avec la peur de la mort.


EXCELLENTE SUGGESTION en effet... Que la "science" ADMETTE n'être "qu'UN FACTEUR" parmi d'autres pour parvenir à la guérison... Curieux d'ailleurs car dans un sens, la médecine a commencé à le faire dans certains hôpitaux pour ENFANTS où les "clowns" sont conviés pour divertir et "remonter" le moral des petits patients... Ces services là ont intégré et admis que le "mental" de leurs petits malades pouvaient largement CONTRIBUER à l'issue FAVORABLE de leurs traitements...
Pourquoi ne pas étendre cette "évidence <non-scientifique>" aux adultes :confused:

Pour ce qui est du "fameux diagnostic", ça me rappelle un cas que j'ai eu en consult... une jeune femme venait pour en finir avec sa "boulimie"... 7 ans de luttes, de psys, etc etc...

Bref, à la 2° séance, elle prend soudain CONSCIENCE que, 7 ans plus tôt, un psychiatre qu'elle avait consulté pour des syndromes dépressifs, lui assène THE "diagnostic" : vous êtes BOULIMIQUE !!!

Sonnée mais "contente" que ce médecin ait "identifié" son mal être, elle est repartie CONVAINCUE du diagnostic (et à priori, elle n'avait aucune raison de douter, pas plus que ce médecin qui n'a bien évidemment pas fait "exprès" de lui annoncer cette "maladie") !!

Après quelques "décorticages" assez poussés... elle me regarde soudain avec un "air effaré", se lève et me dit... Il faut que je REFLECHISSE.. Je viens de penser qq chose qui me BOULEVERSE...!! Impossible d'en savoir plus, donc, je la laisse partir et elle me promet de se présenter sans faute au prochain rv...

Quelques jours plus tard, je vois arriver une jeune femme RAYONNANTE... Elle m'explique alors qu'elle avait parfaitement compris la notion de "croyances limitantes" et autres paramètres que nous avions évoqués ensemble et me dit tout de go : Je me suis rendue compte qu'en fait, je n'avais JAMAIS ETE BOULIMIQUE... J'ai "simplement"cru ce médecin, j'ai pris son diagnostic comme une REALITE (il était médecin donc pour moi, aucune raison de douter ni même de penser qu'il avait pu se tromper...) et effectivement, cette croyance a fait son chemin dans ma tête et JE ME SUIS DES LORS COMPORTEE COMME ce que j'étais "censée" être.... une BOULIMIQUE !!
7 ans que je me BATS pour "guérir" d'une maladie que je n'AVAIS PAS et dont pourtant, je "déclenchais" TOUS les symptômes sans m'en rendre compte !!
Depuis la dernière séance, je vous assure que ce qu'il y a dans mon frigo ou mes placards ne me fait ni chaud ni froid... Je ne SUIS PAS BOULIMIQUE et ne l'ai JAMAIS ETE !!:)

Je vous relate cette histoire qui est une ENORMISSIME DEMO de l'impact d'un DIAGNOSTIC sur le mental... dans le POSITIF mais comme ici hélàs, aussi dans le NEGATIF !! Ce qui va loin, car imaginons qu'il ne s'agisse pas de "boulimie" mais d'une "maladie contre laquelle existe une MEDICATION"... cela reviendrait à SOIGNER QUELQUE CHOSE qui n'existerait...PAS ENCORE !!!!!!!!!!!!! :rolleyes:

ça laisse dubitatif isn't it ??;)

[Gaelic]

Splendide.

[Jeand]

Oui, expérience perso, hélàs douloureuse : c'est au niveau des croyances qu'il faudrait travailler avec les médecins, surtout pour les maladies graves. S'ils étaient formés à penser qu'il n'existe pas de maladie incurable puisqu'il y a toujours des patients qui s'en sortent il communiqueraient d'autres messages inconscients. Mais aller dire ça à un cancérologue qui vit avec les statistiques de son service et vivrait comme une tragédie personnelle chaque décès s'il pensait comme ça. Ce serait passionnant de faire travailler un groupe d'hypnothérapeuthes avec des médecins pour trouver les croyances les plus utiles pour les patients.
Pour tous ceux confrontés à des cas de maladie grave, deux pensées utiles :
- il n'y a pas de maladie incurable, il n'y a que des patients qui le sont
- il vaut mieux un faux espoir qu'un vrai désespoir
Il y a beaucoup de livres intéressants, même si hélas, nombre d'entre eux ne sont pas traduits en français. Je peut faire une liste pour les anglophones intéressés. Cela dit, pour le cancer, le bouquin de Servan-Schreiber Anticancer est plein d'histoires poisitives et celui de Thierry Jansen "la solution intérieure" plein de bonnes suggestions aussi

[Couchetard22]

Bonjour JeanD, Dilts et Rossi ont expliqué comment ils avaient utilisé la PNLH pour guérir leur mère d'un cancer, mais je ne retrouve plus les titres de leurs livres. :(

[Gaelic]

Dilts : Changer les syst&#232;mes de croyances avec la PNL et Croyances et Sant&#233;

Rossi : Psychobiologie de la gu&#233;rison ou Du sympt&#244;me &#224; la lumi&#232;re

Trouvable dans la boutique online de l'arche ;)

[Mordoraui]

Every time I run "Malwarebytes" or "Spybot Search and Destroy" or my "Mcafee virus scan" in SAFE MODE it goes so far after finding "ErrorSmart" Malware then gives me Blue screen of Death. In normal mode they find the virus and they either wont delete and remove or they freeze up: This is what I get on "Spybot Search and Destroy" Company: Product: ErrorSmart Threat: Malware Description ErrorSmart claims to be an antispyware solution. When the user scans his computer with ErrorSmart hundreds of alleged problems will be found. If the user wants to fix this misidentified threads he has to purchase a licence. ErrorSmart is in close relation to SpywareBOT, AdwareAlert and other malicious software. When I use google and try to go onto websites I get redirected to Anti-virus software advertisements.. and Fake Virus scans. hydroxycut reviews (http://burn-fat-fast-easy.info/hydroxycut-reviews)

[LENA]

Ce serait passionnant de faire travailler un groupe d'hypnothérapeuthes avec des médecins pour trouver les croyances les plus utiles pour les patients.

Pour tous ceux confrontés à des cas de maladie grave, deux pensées utiles :
- il n'y a pas de maladie incurable, il n'y a que des patients qui le sont
- il vaut mieux un faux espoir qu'un vrai désespoir


De plus en plus de médecins "élargissent" leurs "champs d'investigations" aux "conditions de vie" ou à "l'entourage proche" de leurs patients et acceptent parfois l'idée qu'une "science non scientifique ;)" puisse être très complémentaire, voire essentielle, pour la guérison de leurs malades, ou en tous cas, augmenter les effets de la médication prescrite...

Alors, effectivement, peut être un jour aurons nous la JOIE de voir se croiser, s'entraider, les DEUX MONDES PARALLELES que sont : Le "médical" et le "para-médical"...

Car finalement, le SEUL BUT qui devrait "animer" les professionnels concernés, ce n'est pas de savoir QUI est le plus "fort", QUI détient.. "LA" solution... (bien souvent cause de toutes ces querelles intestines entre ces deux "mondes") mais bien... COMMENT AIDER le MIEUX et le PLUS RAPIDEMENT possible la personne en souffrance !!

Et si pour cela... il suffisait de "remettre les épées dans leur fourreau" et de travailler de concert.... Ce serait le TOP du TOP... :)

Chacun des domaines concernés a SES COMPETENCES ET SES LIMITES... et pourraient être TRES COMPLEMENTAIRES... Il suffirait pour cela d'un peu plus d'HUMILITE de part et d'autres et à nous tous, qui sait tous les immenses progrès que l'on pourrait faire....!! :rolleyes:

Evidemment... Pour certains, cela impliquerait nécessairement de faire une "croix" sur leurs rêves de gloire et de mettre leur égo au placard... pour, finalement, ne pratiquer leur métier...que par passion : celle d'aider ceux qui souffrent...sans attendre nul forme de reconnaissance... Juste se contenter de regarder le bonheur de ceux qui se sentent... beaucoup mieux...! ;)