Même si tout est croyance...

[Couchetard22]

Une petite chose me titille depuis un moment au sujet de la croyance.
Chaque fois que j’entendais des hauts dignitaires religieux, toutes religions déiste confondus, tous utilisent le mot croyance, est-ce le résultat d’une prise de conscience? Auraient-ils oublié que certains ont et continue à propager la croyance que “la race supérieur existe”, ce qui expliquerait la présence, à l’insu de leur plein gré, de cardinaux et archevêque à l’enterrement d’un Pin Hochet?
Où est donc passée la foi, ne serait-ce pas un problème de foie, des fois...?
Revenons à la croyance. Nous avons tous et toutes pu constater, souvent à nos dépends, que c’est un outil bien délicat à manier. La croyance peut mordre. :eek:
Lorsque j’ai découvert l’Arche et l’hypnose Ericksonniène, oh! Joie, oh! Allégresse, j’ai découvert un monde où tout n’est que croyance, croyance partagée par la communauté Ericksonniène.
Prendre conscience que si l’on s’est brûlé jusqu’à maintenant, c’est qu’on avait pris sa vessie pour une lanterne, sans savoir que ce n’était qu’une croyance...
C’est un pas énorme que de s’en rendre compte, enfin, d’admettre cette possibilité au début. On n’a pas forcément conscience des conséquences logiques et fonctionnelles qui vont suivre et bouleverser notre carte du monde, quand on commence à croire que tout est croyance.

Et puis, j’ai eu une impression bizarre, ais-je rêvé, interprété peut-être? Par moment, j’ai le sentiment que la croyance que tout est croyance devient limitante, on ose plus lancer une idée, présenter une hypothèse, puisque de toute façon, à quoi bon, tout est croyance.
Suis-je vraiment le seul à penser çà?;)

[LENA]

On n’a pas forcément conscience des conséquences logiques et fonctionnelles qui vont suivre et bouleverser notre carte du monde, quand on commence à croire que tout est croyance.
D'où l'IMPORTANCE d'IDENTIFIER nos CROYANCES "négatives" pour prendre CONSCIENCE qu'une INVERSION ou RECONVERSION desdites croyances ne peut QUE nous apporter du +++++... Conscientiser que ces CROYANCES... c'est une histoire entre NOUS..et NOUS..!! (on peut bien entendu y inclure TOUTES les "croyances" (sociales, éducatives, religieuses)....
prenons l'exemple très pénible psychologiquement d'un enterrement... la DOULEUR, les PLEURS, c'est sur NOUS que nous les déversons d'abord car nous sommes ainsi privés de la personne qui est partie..
Ensuite, SELON NOS CROYANCES, nous les déversons : soit POUR le disparu car certains pensent qu'il n'y a plus rien après... d'autres qu'il va "revenir" autrement etc etc...
Mais il y a aussi ceux qui pensent que pour le disparu... c'est LE bonheur TANT ATTENDU... puisqu'ils croient que la VRAIE VIE commence APRES le karma terrestre... Donc, eux, font des enterrements TRES JOYEUX POUR la personne décédée et ne gardent leurs pleurs QUE pour leur propre tristesse (mais qui dans ce cas est largement atténuée car ils se REJOUISSENT pour le mort..)
Dans ce cas là, bien entendu que cela va bouleverser leur "carte du monde"... et pour les autres, TOUTE CROYANCE négative transe-formée en "positive" va forcément AUSSI bouleverser leur carte du monde... sauf que certains vont le CONSCIENTISER plus rapidement que d'autres...

Et puis, j’ai eu une impression bizarre, ais-je rêvé, interprété peut-être? Par moment, j’ai le sentiment que la croyance que tout est croyance devient limitante, on ose plus lancer une idée, présenter une hypothèse, puisque de toute façon, à quoi bon, tout est croyance.
Suis-je vraiment le seul à penser çà?;)

ABSOLUMENT... Et c'est la raison pour laquelle il est important de se souvenir que parmi une MULTITUDE de CROYANCES... EXISTENT malgré tout des REALITES INCONTOURNABLES et bien REELLES...
Donc, ne pas tomber dans le piège de penser que TOUT, ABSOLUMENT TOUT ne serait que... croyances....


Ceci... est ce que JE crois... mais qui sait... où donc ai-je été "pêcher cette croyance"... ;):)

[Gaelic]

Le truc c'est qu'avec l'hypnose on peut choisir ses croyances. Façonner notre réalité.

[jérémy alias john smith]

"j’ai le sentiment que la croyance que tout est croyance devient limitante, on ose plus lancer une idée, présenter une hypothèse, puisque de toute façon, à quoi bon, tout est croyance."

même si tout est croyance, il ne faut pas perdre de vue qu'elles s'intégrent dans notre Réalité (notre Illusion chez les bouddhistes). Nos croyances modèlent notre monde (intérieur et extérieur), mais ne doivent pas servir de prétexte à nous voiler la face, de vivre dans le déni de certaines choses. Par exemple, devant la maladie, croire que l'on n'est pas malade peut s'avérer dangereux. Changer cette croyance en "je suis malade, mais je crois que je vais guérir" m'apparaît comme plus sensée.

De plus, croire, c'est vivre...Je plains les gens qui ne croient en rien, désabusés. Même si une hypothèse n'est que croyance, même si une idée n'est que croyance, si on ressent cette hypothèse, cette croyance comme vraie, qu'elle peut nous faire avancer, nous motiver, alors pourquoi s'embarasser de la pensée qu'après tout,ce n'est qu'une croyance?
Si en plus j'ajoute que croyances et Valeurs sont intimement liées...

[Couchetard22]

J'entend bien tout ce que vous dites, mais si tout est croyance, comment fait-on pour affiner notre discernement... ;)
Attention, la question est courte mais très concentrée! :D

[LENA]

J'entend bien tout ce que vous dites, mais si tout est croyance, comment fait-on pour affiner notre discernement... ;)
Attention, la question est courte mais très concentrée! :D

OK, donc, je concentre la réponse... :D

Qui donc a dit que TOUT était CROYANCE ??? PERSONNE !! A part "l'Homme" qui pour "déduire" cela, utilise ce qu'il a sous la main, à savoir son cerveau, dont il ne connait même pas le tiers des capacités... En fait... Nous CROYONS que TOUT est CROYANCE... Mais est-ce LA REALITE ?? Pas sûr... D'où l'idée qui ne fait de mal à personne... "croyez ce qui vous fait du bien..." ;)

[Couchetard22]

Qui donc a dit que TOUT était CROYANCE ??? PERSONNE !! A part "l'Homme" qui pour "déduire" cela, utilise ce qu'il a sous la main, à savoir son cerveau, dont il ne connait même pas le tiers des capacités...
Ouiii, quiii, on se le demande! :D
Et puis croire que tout est croyance, c'est la porte ouverte à toutes les fenètres! :eek:
Cà me rappelle l'histoire de Coluche:
- " Qu'il est intelligent ce petit, et après, plus il est grand plus il est bête, mais c'est l'adulte qui juge..."
Un de mes critères est, est-ce que çà me facilite la vie, suis-je mieux.
Le langage est arbitraire et nous complique la tâche, mais nous devons faire avec, mais peut-être autrement. la démarche scientifique, d'ailleur partagée par la méthodologie bouddhiste, observation/expérimentation, théorie qui en découle, verification expérimentale, etc...
Je préfère expérimenter, ressentir, vivre et apprendre de cette façon et seulement après, mettre des mots dessus qui se rapprochent le plus (?) du sens vécu.
Nous sommes comme les gardiens du feu préhistorique (la curiosité), si le feu s'éteint...:p

[LENA]

mais nous devons faire avec, mais peut-être autrement. la démarche scientifique, d'ailleur partagée par la méthodologie bouddhiste, observation/expérimentation, théorie qui en découle, verification expérimentale, etc...


Nous devons effectivement faire "avec", mais PAS FORCEMENT ADHERER de façon "mécanique" à ce que nous explique telle ou telle théorie (qu'elle soit "bouddhiste ou scientifique)... Je m'explique :

Lorsque je LIS quelque chose du genre... Je me BORNE A LE LIRE... J'ENREGISTRE "l'INFO" et je la mets dans un "dossier" quelque part dans mon cerveau... Mais JAMAIS je ne le prends comme un "acquis", une "certitude"...
Dans ces cas là, je SAIS que lorsque j'arriverais devant la "problématique" concernée... Je DEVRAIS prendre en compte ce que j'ai LU ou ENTENDU sur le sujet... Mais je n'oublie JAMAIS que d'où que proviennent ces "infos"... elles peuvent tout aussi bien être des "intox" puisque issues d'un ou plusieurs "cerveaux <simplement>humain" et donc, extrêmement FAILLIBLE, PETRI DE CROYANCES et/ou de CERTITUDES (fondées ou pas...)...

Lorsque je me trouve dans LA situation "X ou Y"... Je me force à RESSENTIR EXACTEMENT quelles sont MES perceptions de la "chose".... et selon, je les compare alors avec ce que j'ai lu ou entendu... et à mon avis, c'est LA et A CE MOMENT MEME que naissent MES PROPRES croyances...

Je suis (en tous cas professionnellement parlant) relativement "en marge" dans le sens où J'ai, de par ma profession de "psy ET hypno", de nombreux REFERENTS... of course... Mais, de là à prendre leurs paroles ou leurs écrits comme une REALITE.... Loin s'en faut...

Cela ne m'empêche pas de considérer certains d'entre eux comme des sortes de "génies".... Mais n'oublions pas qu'un GENIE ne le devient que par la FORCE DE SA PUISSANCE DE CONVICTION ... et c'est au NOMBRE IMPORTANT de ses "disciples" que l'on qualifie ensuite cette personne de "génie"... Mais le GENIE lui... Que fait-il sinon SIMPLEMENT ETRE LUI, OSER EXPRIMER SES PROPRES CROYANCES... OSER LES APPLIQUER... et le bouquet final... AVOIR REUSSI A CONVAINCRE Qu'il était.... GENIAL...;)

C'est comme une "star"... sans ses fans... elle se "fâne" et n'existe plus... :(

Idem pour le Bouddhisme, l'Islamisme, le Catholicisme, les Philosophes, les Scientifiques, les "Maîtres à penser", la Droite, la Gauche... et le Bon Dieu (comme dirait l'autre...)... Sans FANS... POINT d'IDOLES... et même, quand on y pense,.... tonton Erickson n'échappe pas à la règle ... ;)

Aïe aïe aïe... ne me "tapez" pas trop fort pour ces paroles... pitié... :o

[Couchetard22]

En accord avec toi!
Dans le même ordre d'idée, quand j'étais encore en activité, je ne me suis pas fait que des amis en disant de temps en temps:
"S'il n'y a pas d'esclaves, il n'y a pas de maître...!"
Ne pas vénérer le veau d'or, même s'il est belge, suisse ou encore monégasque... :p

[LENA]

Ne pas vénérer le veau d'or, même s'il est belge, suisse ou encore monégasque... :p

En élargissant un peu le débat, je dirais même que le terme même de "vénérer" me dérange... Non pas celui qui dit "vénérer" quelqu'un, mais plutôt celui qui prétend "être vénéré"...:rolleyes:

En y regardant même de plus près... Perso, je ne "vénère" RIEN ni PERSONNE... Par contre, je RESPECTE (dans le sens NOBLE du terme... pas bien sûr le B.A.B.A. qui dit que l'on doit respecter l'autre... ça, ce devrait être NATUREL... hélàs, pas chez tout le monde) beaucoup de choses et de gens parfois... surtout pour ce qu'ils sont capables de faire ou d'être....

Pour moi, la "vénération" de quelque chose ou quelqu'un relève de la plus totale ALIENATION à cette chose ou ce quelqu'un par le biais d'une gigantesque CROYANCE... que l'on a inculqué (ou matraqué parfois) dans l'esprit de celui qui ..."vénère"...
Les religions, (notamment mais il n'y a pas qu'elles), toutes confondues, se sont et se servent encore énormément de cette "relation" dominant/dominé ce qui pour moi n'est qu'une forme parmi tant d'autres d'asservissement de l'être humain...:rolleyes:

Je sais que certains vont faire des bonds en me lisant... mais je sais aussi que d'autres comprendront... Dans tous les cas... chacun a le droit... voire, le devoir... de penser .... ou de croire.... selon son propre ressenti... ;)

[Couchetard22]

La "Vénération" que tu évoque ne tendrait-elle pas vers une sorte de modélisation sublimée, transcendante?

[LENA]

La "Vénération" que tu évoque ne tendrait-elle pas vers une sorte de modélisation sublimée, transcendante?

Ceci est pour moi LA définition même de la Vénération... Je n'en vois aucune autre forme... sauf parfois... le VERITABLE ETAT AMOUREUX...;)

Après, pour les comportements qui s'en rapprochent, j'emploierais plutôt les termes "d'ADORATION, d'IDOLATRERIE" pour les plus "forts", puis "ADMIRATION" pour la "tonalité" au dessous... et surement d'autres encore (qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite) et qui vont dans le sens dégressif de la valeur de l'émotion....

Toujours selon MON ressenti et ma carte émotionnelle, la VENERATION ne tolère AUCUNE "contrariété" c'est à dire... aucun argument qui pourrait venir la "déstabiliser"... Contrairement à celles que je viens de citer qui "englobent dans leur périmètre" les éventuelles "critiques ou constatations" émises sur le "SUJET (adoré, idolatré ou admiré)...

On peut à mon sens, tout à fait ADORER, IDOLATRER ou ADMIRER quelque chose ou quelqu'un tout en "admettant" (même si c'est à contre coeur) que cette chose ou ce quelqu'un ait des "failles"... Car dans ce cas là, nous les "englobons" mais les mettons "de côté" pour ne pas nous "gâcher le plaisir".. même si, dans certains cas... Nous pouvons quand même "accepter" d'entendre certaines "vérités désagréables" que l'on ne partage pas mais dont on "admet" qu'elles puissent être perçues comme telles par d'autres que nous...

La VENERATION ne TOLERE RIEN DU TOUT et tout "être" qui chercherait à nous montrer les éventuelles fameuses "failles" de l'idyllique tableau que nous nous sommes "construit" recevrait immédiatement UNE FIN DE NON RECEVOIR CATEGORIQUE, allant même jusqu'à la violence pour ne pas permettre à la personne "critique" de continuer à s'exprimer...

C'est la BASE FONDAMENTALE ET ESSENTIELLE de TOUTE FORME DE FANATISME (qu'il soit politique, religieux ou social)...

A ce sujet, UNE DES FORME DE "VENERATION" qui mène à l'EXCLUSION FERME ET DEFINITIVE de TOUT CE QUI POURRAIT TENDRE A NOUS DEMONTRER notre "erreur de jugement" et EXPERIMENTEE PAR TOUTES ET TOUS à un moment de leur vie... c'est le "banal" et puissantissime... ETAT AMOUREUX...Celui qui ne nécéssite AUCUNE RAISON "sensée" pour ce déclencher... et ne tolère AUCUNE CONTRADICTION sur l'objet de notre désir... !! :)

Je ne sais plus qui de Molière ou La Rochefoucault disait ceci :

"On dit qu'être AMOUREUX donne de l'esprit à ceux qui n'en n'ont point et l'ôte à ceux qui en avait..."

Ce à quoi répondit un philosophe de l'époque par ces mots :

" Etre AMOUREUX.... est un "ETAT"
" Aimer... est un ACTE"
"On SUBIT UN ETAT... Mais on DECIDE UN ACTE"....

Cherchez la nuance............ :)


Belle démonstration s'il en était besoin d'une forme d'ALIENATION psychologique dûe à une "vénération" d'un être tellement puissante et aveugle, qu'elle peut mener... jusqu'au bout de l'aliénation...MENTALE !! ;)

[Couchetard22]

La vénération et d’ailleurs les autres mots que tu évoques s’accompagnent, si je ne m’abuse, d’une sorte de dépersonnalisation.
Mon sens est que l’ego ne disparaît pas, au contraire, il s’approprie, intègre en quelque sorte, l’image spirituelle ou humaine vénérée , c’est une forme mentale de cannibalisme.
Ce qui explique que certains soit prêt à tuer si on “touche” à l’image vénérée, c’est comme si on remettait en question ce qu’il est lui, une négation de ce qu’il pense être lui.
Je n’ai pas d’actions zen... mais ce qui est proposé dans la démarche zen et bouddhiste en général (pris comme philosophie de vie), ce n’est pas une destruction quelconque de l’ego, celui-ci finit par disparaître naturellement lorsque la petite voix et les associations qui vont avec disparaissent.
D’un côté, c’est une union névrotique, de l’autre, une disparition des frontières et autres cloisonnements en quelque sorte.
Voili :p

[LENA]

Mon sens est que l’ego ne disparaît pas, au contraire, il s’approprie, intègre en quelque sorte, l’image spirituelle ou humaine vénérée , c’est une forme mentale de cannibalisme.
Ce qui explique que certains soit prêt à tuer si on “touche” à l’image vénérée, c’est comme si on remettait en question ce qu’il est lui, une négation de ce qu’il pense être lui.
Ou en tous cas de ce qu'il VOUDRAIT être... "l'Idôle" est en quelque sorte la PROJECTION pleine et entière de ce que le sujet fantasme (ou dans les cas les plus "atteints", CROIT)... être lui même !!

Je n’ai pas d’actions zen... Hum hum... J'ai des doutes... :confused::p

D’un côté, c’est une union névrotique, de l’autre, une disparition des frontières et autres cloisonnements en quelque sorte. En quelque sorte effectivement... cela me paraît être un bon résumé...

A la petite nuance près que pour moi, dans un cas comme dans l'autre... Ce n'est pas "sain"... L'union névrotique (quelle que soit le contexte) n'est jamais génératrice d'évolution (elle aurait même plutôt tendance à ENFERMER totalement les sujets concernés)... Quant à la totale disparition des frontières ou autres cloisonnements... Je ne suis pas certaine que ce soit une bonne chose car parfois... Garder quelques "gardes fous" me paraît essentiel pour pouvoir justement conserver le "juste équilibre"...
Comme dit je ne sais plus qui (et ça n'est pas important), TROP de quelque chose... NUIT à ce quelque chose...;)

L'équilibre.... Encore et toujours ce fameux équilibre de l'Etre qui veut simplement... "être là et maintenant"... Ceux qui y parviennent sont à mon avis les PRINCES du funambulisme... Je ne suis hélàs pour l'instant que leur modeste servante... :o

[Couchetard22]

Damned, tu m'a démasqué, je suis effectivement multicarte Bouddha Corporation :D


A la petite nuance près que pour moi, dans un cas comme dans l'autre... Ce n'est pas "sain"... c'est quoi être sain...? :o
Quant à la totale disparition des frontières ou autres cloisonnements... Je ne suis pas certaine que ce soit une bonne chose car parfois... Garder quelques "gardes fous" me paraît essentiel pour pouvoir justement conserver le "juste équilibre"... les "gardes fous" étant moins nombreux que les fous, çà fini par créer des situations... étranges ;)
Comme dit je ne sais plus qui (et ça n'est pas important), TROP d'ouverture d'esprit... NUIT au discernement ...;)

L'équilibre.... Encore et toujours ce fameux équilibre de l'Etre qui veut simplement... "être là et maintenant"... Ceux qui y parviennent sont à mon avis les PRINCES du funambulisme... Je ne suis hélàs pour l'instant que leur modeste servante...
Les lamas et autres mirages de funambules que j'ai rencontré marchent sur un fil qui n'existe pas...

[LENA]

Les lamas et autres mirages de funambules que j'ai rencontré marchent sur un fil qui n'existe pas...

Alors, nous parlons bien des mêmes funambules.... ;) Ce qui confirme mon statut de "modeste servante".... :p

Quant au fameux statut de "sain" auquel je fais allusion... Pour moi, c'est être simplement "dépollué au maximum" de croyances "parasites" ou inculquées à coups de "marteaux"... ;)

Ce qui ne m'empêche pas de particulièrement apprécier AUSSI voire, SURTOUT, les personnes SAINES... hygiéniquement parlant..... :D

[Couchetard22]

Sain dans un corps sain... ;)
C'est pour moi la voie du milieu.
Le Sutra du coeur vat dans ton sens:
-Au début, la montagne est la montagne
-Ensuite, la montagne n'est plus la montagne
-Et... la montagne redevient la montagne.
Mais on est plus dupe! :p

[Couchetard22]

Suite, j'ai cliqué trop vite :confused:
Tu as raison, face aux Etres qui ont fait ce fameux saut dans le vide, tout ego qui "dépasse" est... incongruent:D

[LENA]

.
Mais on est plus dupe! :p

YESSSSSSSSSSSSS SIR... :) Et ça CHANGE TOUT... ;)