L'avis des hauts pour débat !

[centreconseil]

Chers passionnÈs du cerveau et de la conscience !
Ce lien va vous conduire vers des vidÈos sur le sujet.
Des hautes personnalitÈs de la physique
vous expliquent ce qu'il y a dans votre t�te.
Pour vos remarques et discussions diverses, le dÈbat est ouvert...

Voici donc le lien :
http://webcast.in2p3.fr/physiqueetconscience/index.php?video=accueil.ram

[oromasus]

GÈnial ce lien !
Merci Centreconseil ! :)

[Profete]

Sympa cette video, merci :wink:

[Hs] Essem, j'oublie pas pour la radio ce soir :)

[oromasus]

Florin Amzica (UniversitÈ de Laval)
Neurones, glies et vascularisation : trinitÈ au service de la conscience.

A propos des cellules Gliales de type astrocyte, qui se situent entre la synapse et les capilaires sanguins, Florin Amzica dit une chose qui me parrait important de rapporter ici. Je cite l'ensemble du passage et je signale en gras ce qui me parrait particuliËrement important :
"Dans ce cas, la cellule Gliale astrocyte a des fonctions multiples, Elle s'occupe de la rÈgulation du glutamate dans la fente synaptique, donc �a prend du glutamate et �a l'internalise dans la cellule gliale, en m�me temps que le sodium... La cellule gliale est impliquÈe dans le cycle de Krebs : dans la production du lactate, qui est un nutritif essentiel pour le neurone, et en m�me temps, ce lactate est produit ‡ partir du glucose qui est repris de l'interieur des capilaires. Donc il y a un dialogue continu qui est maintenant trËs bien connu, et qui sert juste la fonction synaptique. Il est impossible de passer ‡ cotÈ, de l'ignorer, quand on parle de processus cognitifs, qui sont des processus essentiellement consomateurs d'Ènergie ! Donc les astrocytes ont cette fonction intermÈdiaire dans le cycle de Krebs, et dans le recyclage et la regulation du glutamate intrasynaptique."


Je retranscrit ici la conclusion de cet exposÈ :
"regardons les phÈnomËnes dans leur ensemble, c'est ‡ dire ne pas se limiter juste ‡ un seul type cellulaire. (...) Èvidement c'est un mechanisme trËs compliquÈ, et il est trËs difficile de dire quelle est la part de chacun des ÈlÈments, mais �a peut produire une hypothËse ou permettre de proposer un mÈcanisme, qui est celui o˘, en m�me temps vous avez des neurotransmetteurs qui agissent au niveau des membranes, mais vous avez aussi des phÈnomËnes de modulation autour des membranes, comme par exemple celui exercÈ par le flux sanguin cerebral, qui augmente l'irrigation du cerveaux, qui augmente le trafic de potassium du milieu intra cellulaire vers l'intÈrieur du capilaire, et qui produit une hyperpolarisation gliale.

Donc pendant l'Ètat de veille, ce que je vous donne comme message final, vous n'avez pas seulement des synapses neuronales qui commencent ‡ dialoguer d'une certaine fa�on, mais vous avez Ègalement, un milieu extra neuronal, qui se met en place et qui crÈe des conditions pour que la communication neuronale se passe de fa�on differente."

Conclusion : Les Ètats associÈs de conscience pourront �tre mieux compris en prenant Ègalement en considÈration :
> Le dialogue continu entre tous les ÈlÈments du parenchyme
> La modulation execrÈ par les cellules gliales sur les neurones
> L'apport vasculaire et glial ‡ l'excitabilitÈ neuronale

[oromasus]

Alain Berthoz (CDF)
StratÈgies cognitives et rÈfÈrentiels dans la perception et la mÈmoire de l'espace.


H. PoincarÈ : "Localiser un objet dans l'espace, c'est simplement se reprÈsenter les mouvements qui seraient nÈcessaires pour l'atteindre. Ce n'est pas une question de se reprÈsenter les mouvements eux m�me mais simplement les sensations musculaires qui les accompagnent." La science et l'hypothËse (1907)

A. Einstein : "PoincarÈ a raison... L'erreur fatale qu'une nÈcessitÈ mentale, prÈcÈdant toute expÈrience, est ‡ la base de la gÈomÈtrie Euclidienne... est due au fait que la base empirique sur laquelle repose la construction axiomatique de la gÈomÈtrie Euclidienne fut oubliÈe.
La gÈomÈtrie doit �tre considÈrÈe comme une science physique dont l'utilitÈ doit �tre jugÈe par sa relation ‡ l'expÈrience sensible. " (Conceptions scientifiques Flammarion p.29)

L‡ aussi, jÃ*ai retranscris une partie de lÃ*exposÈ dÃ*Alain Berthoz, et jÃ*ai mis en gras les passages qui on retenus tout particuliËrement mon attention :
"Voil‡ donc le dÈfit qui est le notre : comprendre aujourd'hui ces mÈcanismes, pour une part conscients et de l'autre inconscients, qui nous permettent de nous mÈmoriser des trajets. Je vais vous donner quelques exemples d'approches que nous faisons, sur le premier type de stratÈgie. C'est celle qui nous permet de nous rappeler les mouvements que nous avons faits dans un trajet. Cette stratÈgie cognitive, exige la mÈmoire des mouvements associÈs avec des repËres, des Èpisodes, j'ai dis que c'Ètait la mÈmoire kinesthÈsique. Ce problËme est tellement complexe ‡ rÈsoudre, que nous sommes arrivÈ ‡ la conclusion qu'au cours des quelques millions d'annÈe de l'Èvolution, la nature, enfin... avait fait des simplifications pour diminuer la complexitÈ de cette neurocomputation, et je vais vous donner quelques exemples, de ces simplifications, qui permettent au cerveau aujourd'hui de mieux mÈmoriser les mouvements du corps physique dans l'espace physique, et ses relations avec l'espace."

La stratÈgie Ègocentrique de route
Exige la mÈmoire des mouvements associÈe avec des repËres et des Èpisodes : "mÈmoire kinesthÈsique".

HypothËse :
L'Èvolution, pour simplifier la COMPLEXITE de la neurocomputation ‡ trouvÈ des simplifications.
> CrÈer des modËles internes du corps mais aussi des lois de la physique
> Diminuer le nombre de degrÈs de libertÈs ‡ contrÙler
> CrÈer des rÈfÈrentiels mobiles (Elie Cartan)
> SÈparer les variables ( Translation, rotations, distance, direction, ou combinaisons de ces variables en variables composites ) Les coupler entre elles.
> SÈlectionner le canal pertinent (vestibulaire, visuel, etcÖ) pour chaque t‚che.
> Choisir une stratÈgie de route ou de carte en fonction des informations disponibles et de la t‚che.

[Antoine]

Je viens de regarder la vidÈo :

Le style de discours des intervenants est tellement :roll: :( universitaire.

Expliquer pendant 15 minutes pourquoi on a intitulÈ notre intervention ainsi ... puis pendant 10 minutes, rendre hommage aux confrËres, ...

Un langage assez mort. Jamais une affirmation n'est illustrÈe par l'expÈrience, par la rÈfÈrence au concret, ce qui est une faute grave en phlosophie des sciences, il me semble, car elle permet de risquer de parler pour ne rien dire sur un sujet dont on ne sait rien pendant des heures sans s'appercevoir qu'on n'apporte rien au dÈbat in fine, mais qu'on donne juste l'iilussion ‡ une poignÈe de collËgues qu'on appartient ‡ un groupe dont la connaissance et la reflÈxion n'est pas accessible au commun des mortels. En effet, puisque cette rÈflexion n'existe pas ... ou peu.

Et au milieu de cela, il y a quelques reflÈxions intÈressantes ... si le ton hÈsitant et monotone des locuteurs ne vous a pas endormi. Un peu de passion dans la voix que diable ...

Des dÈbats sur la fa�on d'apprÈhender la notion prÈliminaire ‡ l'Èbauche d'une rÈflexion incertaine sur le concept abstrait qui soutend la possibilitÈ d'une approche thÈorique d'un problËme. Alors que si on part de l'expÈrience, on peut mener une vraie rÈflexion sur le problËme lui-m�me, m�me ‡ un niveau philosophique.

C'est dommage que cela noie les phrases intÈressantes sous un flux de language vague et non signifiant typiquement universitaire.

[Christophe]

J'hÈsitais ‡ aller cliquer sur le lien ou aps. Meric Antoine, tu m'as fait gagner du temps :D

[Nicolas Kent]

Il est fort Antoine pour faire des rÈsumÈs :)

Merci Toinou :D

[oromasus]

C'est vrai ce que tu dis en effet Antoine (75) ! Ces chercheurs n'ont visiblement pas entendu parler de la PNL :lol:
ParticuliËrement le psychologue, dont le discours est incomprÈhensible et qui s'embrouille avec des schÈmas pourtant sensÈs clarifier l'exposÈ. Quand on pense que c'est ‡ partir de thËses comme la sienne que les gens sont soignÈsÖ :shock:
La fin de son discours revient d'ailleurs un peu ‡ dire qu'‡ chaque cas pathologique, correspond une solution mÈdicamenteuse. Lamentable !!!!

Il y a cependant dans le flot d'informations, quelques ÈlÈments particuliËrement intÈressants pour ce qui me concerne. Je les rapporte ici sans commentaires, rÈservant ceux-ci pour ma rÈflexion globale. Comme certains d'entres vous l'aurons compris, je nourris une rÈflexion sur la conscience, et celle-ci doit bien entendu forcÈment intÈgrer les conclusions des scientifiques.

[oromasus]

Michel Cabanac (UniversitÈ de Laval)
Origine de la conscience dans la phylogenËse : arguments expÈrimentaux.

Michel Cabanac donne ses dÈfinitions de ce quÃ*est la conscience, puis de ce quÃ*est une Èmergence, avant de se lancer dans la dÈmonstration de sa recherche concernant lÃ*Èmergence de la conscience dans la phylogenËse. Voici ces dÈfinitions retranscrites :

DÈfinition de la conscience :
La conscience est un objet ‡ quatre dimensions. Un objet abstrait, qui se situe dans notre cerveau, et qui possËde quatre dimensions.
La premiËre dimension est une dimension non paramÈtrique, cÃ*est la qualitÈ de lÃ*objet. Cette qualitÈ est une sensation, cÃ*est un rappel mnÈsique, cÃ*est une vision des couleurs, cÃ*est lÃ*audition dÃ*un confÈrencier rasoir. QualitÈ, dÈfinie la nature de lÃ*objet prÈsentement dans la conscience.
La deuxiËme variable (les trois variables suivantes sont des variables paramÈtriques), est lÃ*intensitÈ. Bien entendu elle peut Ã�tre Ègale ‡ zÈro, dans quel cas, plus de conscience. Mais elle peut Ã�tre plus ou moins intense, et lÃ*intensitÈ dÈcrit la grandeur de lÃ*objet prÈsent dans notre conscience. Si un lion entrait dans cette piËce, vous auriez vite vu que lÃ*intensitÈ de cette stimulation prime sur tout autres, et vous comprendriez immÈdiatement que je ne plaisante pas en parlant de variable paramÈtrique. LÃ*intensitÈ serait immÈdiatement accessible.
La troisiËme dimension, est lÃ*hÈdonicitÈ. LÃ*hÈdonicitÈ peut Ã�tre nulle. Elle peut Ã�tre positive, elle peut Ã�tre nÈgative. CÃ*est la seule qui peut Ã�tre nulle ! Si la qualitÈ nÃ*existe pas, il nÃ*y a pas de conscience, si lÃ*intensitÈ est zÈro il nÃ*y a pas de conscience, en revanche on peut trËs bien avoir ‡ lÃ*esprit un objet mental qui nÃ*est ni agrÈable ni dÈsagrÈable. Mais en gÈnÈral, tout objet possËde cette dimension plus ou moins grande, mais elle la possËde nÈanmoins. Mais ce nÃ*est pas un prÈ requis.
La derniËre dimension, cÃ*est bien entendu la durÈe, cÃ*est le temps.
Alors ces quatre dimensions, la qualitÈ dÈcrit le stimulus lorsquÃ*il sÃ*agit dÃ*une sensation, ou lÃ*objet. LÃ*intensitÈ dÈcrit sa grandeur. LÃ*hÈdonicitÈ, agrÈable/dÈsagrÈable, dÈcrit lÃ*utilitÈ pour nous, dans lÃ*instant ou dans le futur, dÈcrit lÃ*utilitÈ de lÃ*objet mental. Positif utile, nÈgatif nuisible, nulle inutile indiffÈrent. Et bien entendu, la durÈe dÈcrit la durÈe de lÃ*objet de conscience.

DÈfinition de lÃ*Èmergence :
Le deuxiËme vocable qui va nous prÈoccuper est celui dÃ*Èmergence. QuÃ*est ce quÃ*une Èmergence ? On appelle Èmergence, lÃ*apparition dans un systËme (ensemble dÃ*ÈlÈments rÈunis entre eux par une loi), de propriÈtÈs imprÈvisibles ‡ partir des propriÈtÈs individuelles des ÈlÈments composant le systËme.

Conclusion :
La conclusion de ses observations faites en laboratoire, et dont le but Ètait de mettre en Èvidence la prÈsence des quatre propriÈtÈs de la conscience chez des animaux, est que la conscience est une Èmergence qui date de 200 millions dÃ*annÈe, et qui se produit en premiers chez les reptiles. Point de conscience chez les batraciens, et encore moins chez les poissons.

Question :
Une question dÃ*un spectateur : A propos du fait que les araignÈes sont sensible ‡ la rotation de la terre, par la force de Coriolis par exemple, et quÃ*elles tissent leur toile dans un sens dans lÃ*hÈmisphËre nord de la terre, et dans lÃ*autre dans lÃ*hÈmisphËre sud, il pose la question, est ce quÃ*il ne serait pas possible que plus les animaux sont petits, plus leur conscience est vaste.

RÈponse : Il ne faut pas confondre sensation et sensibilitÈ. (Ö) Une sensibilitÈ nÃ*est pas nÈcessairement une sensation. Une sensation, cÃ*est une sensibilitÈ qui passe dans la conscience. On peut trËs bien avoir une organisation de type rÈflexe, fondÈe sur des sensibilitÈs, qui ne sont pas des sensations. Et je pense que cÃ*est ce qui se passe chez les arthropodesÖ

[oromasus]

Alain Prochiantz (ENS)
La cognition au regard du dÈveloppement des individus et de l'Èvolution des espËces.


DËs le dÈbut de son exposÈ, et en rÈsonance avec celui de Michel Cabanac, Alain Prochiantz dit ceci ‡ propos de la conscience :
´ Je ne pense pas que Ã�a a ÈmergÈ y a 200 millions dÃ*annÈes, je pense que Ã�a a ÈmergÈ avec les bactÈriesÖ C'est-‡-dire il y a 3 Milliards dÃ*annÈes ! ª

A propos de la plasticitÈ du cerveau, je retiens cette petite rÈflexion :
´ En fait il faut toujours se stimuler entre le thalamus et le cortex, avec ces boucles rÈtroactives, (Ö) et je suis assez confiant que effectivement, si on passait pas notre vie ‡ se raconter qui nous sommes, c'est-‡-dire ‡ nous restimuler depuis le thalamus, parce que y a le milieu intÈrieur... La grande invention de lÃ*Èvolution, cÃ*est quÃ*on peut se raconter des histoires. Voil‡ ! LÃ*homme cÃ*est le seul animal qui peut se raconter des histoires. Ma maman quand jÃ*Ètais petitÖ etcÖ Ca peut Ã�tre totalement fantasmÈ, mais Ã�a vous crÈer une personnalitÈ. Il faut toujours restimuler le truc, hein, et si on arrÃ�te, je sais pas sÃ*quÃ*y sÃ*passeÖ ?
Parce que vous avez vu que si jÃ*arrÃ�te le passage dÃ*ETX2, je redeviens plastique. ª
[/b]

[Christophe]

Alain Prochiantz, c'est celui qui parle ‡ peu prËs normalement. C'est bien.

:)

[oromasus]

Stanislas Dehaene (CDF)
L'imagerie cÈrÈbrale et la transition dynamique du non-conscient au conscient.


Encore une nouvelle dÈfinition differente de la conscience :
´ Je vais avoir ici une dÈfinition beaucoup plus Ètroite de la conscience, je vais considÈrer quÃ*au sein de la vie mental, il existe des Ètats conscients qui sont en fait une petite fraction des Ètats du cerveau, parmi un trËs grand nombre de traitements qui sont rendu possibles dans le cerveau, qui sont non-conscients. Donc il sÃ*agit de faire la diffÈrence entre ces deux types dÃ*Ètats. ª

Suite ‡ la prÈsentation dÃ*un stimulus ‡ un sujet dÃ*expÈrience, et gr‚ce ‡ la technique dÃ*imagerie cÈrÈbrale, Stanislas Dehaene observe que des zones du cerveau sont activÈes dans des rÈgions profonde, et que cette activation peut ensuite atteindre des rÈgions plus proches du cortex et particuliËrement du cortex prÈfrontal, pour ensuite rÈsonner de nouveau dans les zones plus profondes et permettre le maintient dÃ*une activitÈ qui serait la sphËre du conscient. A la suite de ces expÈriences, plusieurs observations peuvent Ã�tre faites :

´ Plusieurs propriÈtÈs sont tout ‡ fait intÈressantes dans cette simulation, jÃ*en mentionnerais juste une qui est la notion dÃ*allumage tout ou rien. Ignition ou allumage, donc cÃ*est le phÈnomËne quÃ*on vient de dÈcrire, donc la capacitÈ dÃ*entrer en rÈverbÈration, et les physiciens que vous Ã�tes, comprendront trËs facilement quÃ*il y a un seuil dans ce type de systËme, si il y a pas assez dÃ*activitÈ qui rentre, et bien on ne va pas avoir ce phÈnomËne dÃ*allumage, on va juste avoir la propagation du bas vers le haut. Au-del‡ de ce seuil, on va avoir dÃ*un seul coup lÃ*embrasement du rÈseau, et lÃ*entrÈe en activitÈ collective de beaucoup de ces rÈgions. Alors mÃ�me ‡ stimulus constant, vous pouvez avoir cette variabilitÈ tout ou rien, parce quÃ*il y a du bruit dans le systËme, une variabilitÈ spontanÈe, et donc, mÃ�me ‡ stimulus constant, vous pouvez soit basculer dans lÃ*Ètat haut, soit rester dans lÃ*Ètat bas et vous voyez que cÃ*est vraiment une distribution bimodale, avec peu dÃ*Ètats intermÈdiaires occupÈs. Donc on prÈdit avec ce modËle, une distribution tout ou rien, de la capacitÈ dÃ*accÈder ‡ cet espace de travail conscient.

Autre prÈdiction intÈressante, cÃ*est ce qui se passe au niveau central en terme de compÈtition entre les stimuli. MÃ�me si les chaÓnes de traitement initiales sont sÈparÈes, le modËle postule quÃ*il y a un unique espace de travail global central, dans lequel les stimuli ne peuvent rentrer quÃ*un ‡ la fois . CÃ*est une situation tout ‡ fait remarquable, dans laquelle, Èvidement le cerveau est constituÈ de 10 puissance 10 processeurs neurones individuels, il est constituÈ dÃ*une trËs grande variÈtÈ dÃ*aires cÈrÈbrales, qui toutes fonctionnent en parallËle, mais le postula, cÃ*est que lÃ*architecture du systËme fait quÃ*au centre, et bien on le transforme en un systËme sÈriel, capable de traiter lÃ*information Ètape aprËs Ètape, mais une chose ‡ la fois. (Ö)Dans un intervalle de 200 ‡ 300 millisecondes, et bien on va pouvoir monter que vous nÃ*accÈdez quÃ*a la conscience dÃ*un objet ‡ la fois. ª

Conclusions :
´ Je voudrais donc postuler, que lÃ*accËs ‡ la conscience correspond ‡ une transition dynamique, rapide, violente, dans lÃ*activitÈ collective dÃ*un rÈseau de neurones. Je postulerais donc que cette reprÈsentation est consciente si elle gagne une forme de compÈtition centrale, dans laquelle y a de nombreux stimuli qui bombardent le systËme, et l‡ un seul dÃ*entre eux ‡ la fois peut entrer dans ce systËme central, et donc dans ce cas l‡ active une reprÈsentation distribuÈe, auto soutenue, mÈtastable, une assemblÈe de neurones mÈtastables. (Ö) Donc lÃ*accËs ‡ ce systËme est tout ou rien, constitue un goulo dÃ*Ètranglement dans le traitement de lÃ*information. Les aires visuelles prÈcoces, mais pas seulement elles peuvent Ã�tre activÈes en lÃ*absence de conscience. Et a divergence entre traitement conscient et non-conscient survient vers 200 ‡ 300 millisecondes, avec une allure de transition de phase stochastique, mais l‡ cÃ*est vous les spÈcialistes, jÃ*espËre que nous pourrons collaborer pour dÈcrire mieux ce type de phÈnomËnes. ª

[centreconseil]

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